论文部分内容阅读
今年两会期间，热议的众多话题是围绕着民生问题､公共品供给和公共服务的制度安排问题，以缓解社会矛盾的现实需要，这是构建社会主义和谐社会的内在需求。另外，对于中国经济的可持续性谈论的也很多，这些问题都需要制定科学与可持续性的解决方案。就此，本刊近期访问了清华大学经济管理学院经济系主任白崇恩。
解决分配问题不能抄近路
《经济导刊》:最近中央电视台播出了《大国崛起》的片子，也有上海的一个教授说中国是五千年有史以来的盛世，但是又有一种声音，说中国的经济存在着很多问题，此舆论说中国经济在世界经济总量上有很多指标是在下降。那么，您认为中国经济发展的主要问题是什么?
白崇恩:我们要从一个历史的眼光来看问题。二十多年的改革中，我们的成就是不可否认的。最近几年谈的比较多的问题，可能就是社会的和谐问题，特别是收入分配的问题。我觉得这是长期以来会对中国经济发展产生比较大的影响的一个问题。特别是如果我们这个问题处理得不好，会带来比较严重的后果。
《经济导刊》:目前我们看很多国家，在收入差距上面有些比中国还大，因为中国是城乡二元机构。如果把城市的最高收入者和农村的最低收入者(相比)，那是很大，您说的收入分配是特定的，哪一方面表现得最突出?
白崇恩:最近社会与政府对人民收入不均衡非常关注，谈论的很多，可能我们现在过于强调减少短期收入的不平等，减少这方面不平等是多方面的，我比较担心我们对收入分配的问题做出太快的反应，处理得不够细致，想得不够深入，比较希望抄近路采取一些政策，希望短期内解决收入分配问题，我是担心有这样的倾向。您刚才说的非常好，其实收入不平衡的来源是什么?我想有两个主要来源，其中之一是历史原因，另一个是中国农村人口太多，剩余劳动力巨大。我们是一个二元结构，而且我们还有一个历史的背景。以前我们是一个计划经济，收入长期是吃大锅饭的倾向。所以在那种情况下，收入分配的平均并不是一个健康的现象。这些年大家谈的比较多的是基尼系数增加，增加到现在估计超过0.4。
《经济导刊》:减弱基尼系数，并不是太实用。因为基尼系数在西方社会是重要指标，但西方社会是一个比较完整的，统一的市场经济社会，中国一个二元结构就是城乡，就国有垄断和非国有，它们又是一个二元，它们不是在一个水平线上谈的问题，所以这里面缺乏一种非市场经济比较的环境。
白崇恩:对，而且我觉得基尼系数的增加，我们还要从一个历史的角度去看。您刚才说我们存在双重二元结构。我们先说这个城乡的二元结构，城乡的二元结构，这个我们是二十多年来，我们工业化的程度越来越高，城市化的程度也是越来越高。我打一个比方，我们开始的时候是一个完全农业化的社会，然后每个人的收入都差不多，那么基尼系数肯定是很低的。假如说本来的每个人收入都是一，我就是打一个比方，然后随着工业化的发展，随着城市化的发展，假如说有20%的人进入了工业部门，然后这部分人的收入从一增加到三，然后再过了二十年，我想在改革初期我们大概有20%的人是在工业部门，现在有40%的人，我们城市化程度有大概40%，现在有40%的人进入了新的生产部门，在这个过程中基尼系数增加是一个很自然的现象，它是从大部分人生活在农村逐步地转到工业部门来，然后到城镇里面来，这个过程中，一部分人先在转型中得到了好处，这个过程就会造成基尼系数的增加。这个增加并不是坏事，它是说明我们的社会在发展，有一部分人在经济转型中得到了好处，造成很多人关注基尼系数，基尼系数我们要辩证地去看，不能简单地说基尼系数增加了就是一件特别坏的事情。您刚才说的另一个二元，我觉得是特别重要的。我们要谈收入分配的时候，有两个方面要区分，一个是收入结果的不同，另一个是机会的不均等，这两个是一定要分开的。正如您刚才讲的，一个是国有的跟权力密切相关的部门，另一个是市场化的部门。
要从制度上消除贫富差距
《经济导刊》:中国在经济结构当中两个二元结构，一个是身份等级制的一个二元，就是城市和农村，这很明显，根据它的身份划定它所享受的社会资源的等级。这是一个二元，这两者之间，首先要解决的是身份等级的问题，而不是什么激励机制的问题，什么收入差距大小的问题，只有到了一个统一的一个环境当中去，才能说它是差距大还是差距小，第二个就是权力和市场的问题。一个是靠权力来进行资源的配置和利益的获取。一个是靠市场，它们不是在一个坐标系上的问题。我们今天谈收入差距是大了还是小了，是不是应该分析我们是否处在公正､公平的社会环境中?
白崇恩:是，我非常同意这个说法。就是我们要特别关注的，我们的收入分配问题，确实是一个大问题，但是我们要深入地看，它的问题的根源到底是什么，我们不能简单地说为了解决收入分配的问题，就简单地采取一些急功近利的措施，要深入具体地看它后面的制度问题是什么。您刚才说的这两种二元，我觉得确实是抓住了中国收入分配后面的制度的关键所在。所以我觉得这是非常重要的一点，我希望我们有更多的人能够认识到这样的问题，而不是简单地说，我们的基尼系数已经超过了国际的警戒线。
《经济导刊》:那么把分配和稳定作为中国未来能不能和谐的持续发展的一个主要问题，基尼系数是一个因素，一个是评价部分，另一个是体系部分。第二个实际上是一个社会制度和社会结构的问题，你指的是哪一个方面?
白崇恩:首先第一重要的是要尽量地消除贫困，这一点是很重要的，我们不能否认，有一些人的收入还是相当的低，应该还是在贫困线以下。与其说我们将重点放在减少收入差距方面，我觉得更重要的，更直接的一个任务是尽快地消除贫困。长期来说，我们要消除收入差距，要把这两种二元的问题从根本上解决，一个就是让权力所起的作用变得越来越小，减少权力对经济资源的控制，减少垄断，这样才能有一个公平的竞争的环境，这是消除一个二元问题。另外一个二元问题就是城乡的二元，这一点我觉得不一定能够做得那么快，简单地说我们要消除城乡差距，这是很难做到的。从长期来说，这个差距随着我们经济的发展，自然而然地就会慢慢消除。
《经济导刊》:您说的消除城乡差距，是从经济层面，还是从收入层面上面消除?还是说我们逐步地消除一种身份等级的差距?
白崇恩:从经济上消除这种收入的差距，我觉得是很难做得到的，更重要的还是从制度上来消除这种差距。
短期我们能做的，我觉得我们有能力做到，也应该做到，是改善我们农村的一些公共服务，我们农村的一些公共服务还是比较差的。之所以城乡有很大的差别，一个很大的差别是在于公共服务的可得性是不同的，在城镇呢，有更多的享受公共服务的机会，而在农村，享受这种公共服务的机会比较少。
《经济导刊》:实际上城市人所享有的福利和机会，和农村人口所没有的这些福利和机会，实际上是一种很明显的等级制，把社会放在两个等级。当然这个等级形成，第一它有历史原因，第二它有中国面对西方现代化的挑战，迅速工业化进程中，可以说是牺牲了很多人的这种公平，来获取一个社会快速工业化的一个方法吧。我同意您的意见，消除这种差距，不是短期的，因为既然是历史上形成的，那么消除的过程也将是历史性的，是不是这个意思?
白崇恩:我觉得这是非常正确的。我们历史积累的包袱是很重的，要想一夜之间把这个包袱卸掉是很困难的。有各种各样的说法，我觉得有的措施可能还不能急于去采取。比如说大城市的户口问题，我赞成在中小城市取消户口，取消对农民进城的限制。但是大城市的公共服务，我觉得眼前还不可能完全放开，让所有的进入大城市的人都去享受。
我们现在要逐步地拆掉这个篱笆，可能也是不能一个自然的过程，而是要有计划有步骤的，我们承认它是不平等的，不公平的，但是要解决这个不公平，它需要有一个时间。
深化改革才能消除不公
《经济导刊》:你是否认为在权力和市场这个二元当中，应该尽快地解决差距的问题?
白崇恩:我觉得应该是尽快地解决它。这方面其实有很多制度上的缺陷，我们是可以去改善的。我们在经济问题的争论中往往有两种倾向，这两种倾向我觉得都不是很健康的。一个倾向是过分地强调结果的平均，另一种倾向是一种民族主义倾向。我觉得这种权力和民族主义的倾向是有关系的，比如说当外资进入中国经济的时候，我们就说外资对我们竞争太厉害，我们应该保护我们的市场，但是在保护我们市场的同时，往往是维护了权力的利益。
《经济导刊》:维护了垄断者的既得利益。
白崇恩:其实损害的是人民的利益，所以我们在考虑经济政策的过程中，不能过度地强调民族主义的倾向，我们要注意。
《经济导刊》:实际上它是打着民族主义的旗号。
白崇恩:我觉得是有一些说法其实就是打着民族主义的旗号，来维护垄断的利益，来维护权力的利益，所以这一点我们应该认清楚。
《经济导刊》:现在有些部门和企业打的是保护民族产业旗帜，表面上关系国计民生，实际上是关系到他们的既得利益。它们不是不要开放，但开放必须利于自己的垄断既得利益，而不利于自己的既得利益的开放，就会设限，包括股权比例的设限，准入的设限等等。
白崇恩:我们在对政策的争论中，我觉得有一点很重要，应该是更理性化，而不应该让情绪主导着。我刚才说的，就是民族主义可以成为一个很强的情绪。如果这种情绪太强了，可能就会影响理性的辩论，另外就是追求这个很快的平等，也是一个很强的情绪，我想对很多人来说，对平等的诉求都是一个很强的一个诉求，这个我觉得是无可厚非的。
《经济导刊》:我想更多的是机会的平等和过程的平等。
白崇恩:对，每个人都对平等有诉求，但是要达到平等，到底选择什么样的道路能达到，这个是要有理性的思维，而不应该让情绪来主导我们政策的辩论。
《经济导刊》:你所指的这个分配问题是中国未来发展中一个需要解决好的主要问题，你的论点其中之一，是应该理性地来解决，不要情绪化。
白崇恩:对，理性地对待这样一个问题，不要情绪化地找捷径。
《经济导刊》:不能急，应该慢慢来。
白崇恩:这个绝对是不能急，这是一个长期的形成的问题，所以我们解决也是靠一个长期的历史过程来解决。
我觉得还有一点，就是从长期来说，人们的收入和人们受的教育是有非常密切的关系的。当教育不能普遍地得到保证的时候，长期来说，这个收入分配的问题就没有办法解决，除非你用非市场的手段，用行政手段来解决。从长远地来说，我觉得保证教育的普遍可获得，这是一个非常关键的战略性的问题。我们要长远保证我们是一个和谐的社会，就必须要在今天让大家有一个比较平等地获得教育的､特别是初等教育的机会。这一点也是我们考虑的收入分配的问题，从长远的角度来看，也是要从今天开始注意的问题。
空头支票造成更大不和谐
《经济导刊》:您觉得收入分配差距是不是已经达到了对社会和谐产生很大的影响的地步?
白崇恩:现在的这种收入分配状况会不会造成不和谐，会不会造成不稳定，其实跟我们的经济政策很有关系。如果我们给这些收入较低的人太多的假希望，告诉别人说，我们要怎么样怎么样，希望尽快地解决这样的问题，但是实际上又做不到，或者在做的过程中，造成很大的成本，到时候可能就会出现这样那样的问题。所以现在这种程度的收入差距，到底会不会带来社会的动荡，我觉得一方面在一定程度上取决于我们怎么来处理这个问题，处理得不当可能会带来(负面影响)。
《经济导刊》:就是说在条件没成熟的情况下，在制度的变革没有初步完成的情况下，人为地通过舆论政策把胃口调高了，反而是搬石头砸自己的脚。
白崇恩:我觉得这一点是要特别小心的。
我们提倡经济政策的时候，一定要注意它的现实性，我觉得不能给低收入阶层太多的假希望，我觉得这是很重要的。
《经济导刊》:实际上很多社会不和谐，都存在大量的一呼百应者，呼者是有动机有预谋的，而这个百应都是边缘化的人，都是那些被社会所不认同､他也不认同社会的人群，所以他和社会处在一个对立和仇视的状态。
白崇恩:对。确实是，这种边缘化的问题，我们要特别认真地去对待。我想要解决这样的问题，还是要在公共服务的提供方面努力，尽管我们不能一夜间做到平等，但是我们有能力加强某些方面的公共服务。比如说基本教育，这方面我们已经在开始做了，我们要尽快地保证九年义务教育的普及化;另外一个方面就是医疗卫生方面，这一方面我们确实投入是比较低的。现在我们公共医疗卫生的投入中，政府所做的投入占GDP只有2%，这比全世界的平均水平要低很多。这一点上面，我觉得我们有能力去加强这方面的投入，来保证一些基本的公共医疗让所有的人都能享受到。当人们的一些基本的生活需求被满足了以后，他就不会觉得那么边缘化了。
《经济导刊》:我觉得还有一点，就是说在人格上，应该提倡社会平等待制。当在制度上面，在福利上面，在金钱上面，还一下子解决不了历史遗留这么庞大的问题，我觉得应该提倡社会各个不同阶层不同等级在人格上的平等待制。
白崇恩:对，我觉得这个也是很重要的，问题就是怎么做。这不是一个经济问题了，这是一个怎么转变人们的观念问题。
《经济导刊》:但是这个往往是触发社会动荡的问题，有些权力阶级最后葬送自己阶级的，很多都起源于在人格上的不平等。
白崇恩:对，这种权力的傲慢。这一点我觉得是很重要的。
《经济导刊》:我觉得一方面是改革了，把一个残留的非常沉重的一个权力意识进一步地破除，另一方面我觉得一定程度上必须发挥媒体的作用，媒体可以引导主流，主流的声音叫做主流导向，主流导向也需要媒体来主动执行。怎么保证人格上没有贵贱的这种社会价值观形成，媒体在当中应该发挥作用。
白崇恩:是，媒体在这方面是有它的社会责任，它不光应该倡导人格上面的平等，它也可以起一个监督的作用。如果从倡导上来讲的话，不光是媒体，整个的文化部门都有这样的责任，还有一些可能是制度上的。我们现在的这些官员有多少对最基层的人民有所了解，我觉得这也是一个很重要的因素，我们能不能要求我们的公务员，在他做公务员之前，花一段时间到最贫困的地方去，到社会最基层的地方去，提供一些服务，让他跟这些人群有一些更多的交流，我觉得这样可能会影响他们以后的思维，我想一旦在生活中跟老百姓有比较密切的关系以后，这些人永远不会忘掉这些经历，所以对他们以后的处事，对他们制定政策，对他们待人的态度都会有影响。
投资是不是太多了
《经济导刊》:除了这种收入方面，你对中国经济如何评价?
白崇恩:我觉得我们的经济还是运行得非常不错的。
比如说产业结构，我们现在谈产业结构谈得比较多。讲的比较多的是我们是一个投资驱动的社会，消费也比较少，有人说我们投资太多。
我觉得要理性地去讨论这样的问题。最近我和我的同事钱颖一教授一起对投资问题做了比较深入地研究。我们就去看中国投资所得到的回报率到底是多大。你说投资太多，什么样的叫投资太多呢?一定是只有当投资回报率很低的时候你才能说是投资太多了，要回答投资是否太多的问题，就必须去了解我们的投资回报率到底是多大。我们发现，最近几年来，实际上我们的投资回报率并没有下降。
《经济导刊》:市场的一个优胜的过程，肯定是在产能过剩情况下才能实现，如果产能不过剩，供不应求，你怎么优胜劣汰，大家都有饭吃，好的坏的都有。
白崇恩:这个产能过剩应该辩证地去看，到底产能过剩是什么?我觉得要从国内和国外两个不同的视角，来考虑中国产能过剩的问题。国外的一些学者们说我们产能过剩说得更多一点，他们主要是看几个关键的行业。比如说我们的汽车制造业，这几年产能确实是增加了很多。有很多国外的学者就说中国的汽车制造产能是过剩?这是不是过剩，我觉得这不一定是一个过剩，因为制造汽车可能是我们的比较优势，应该是其他国家的生产汽车的产能转移到中国来。这是一个历史趋势，我们在这方面的比较优势越来越强，所以应该是产能转向中国，可能在这个转移的过程中，可能其他国家它产能短期来说没有减少，而我们的产能是建上去了。这个短期过程中是有过剩，但是从长期来说，是一个优胜劣汰的必然条件，我们要先把这个产能建起来，充分利用我们制造业上的优势，然后来进行这样的生产，自然地，世界上其他地方的产能，慢慢地下降。
《经济导刊》:那么今天我们又提出来产能过剩，有产能过剩又会用行政的方式来限制这个产业，或者不让它发展，我觉得这实际上是计划经济的一个遗留。
白崇恩:但是国际上也有一些人，有一些学者，他们是站在他们的角度来看，中国建立了很多产能，自然会对世界经济有影响，但是这是历史规律。
《经济导刊》:从国际经验看，长久地站住脚跟的，还是市场。
白崇恩:是。还有另外一个市场结构的问题，就是第三产业，或者是服务业的发展问题。我们的服务业占GDP的比例大概是40%，这个比起其他国家来还是比较低的，那么这个服务业占GDP比例比较低，到底是不是一个正常的现象?这里面有什么样的制度的原因?这也是一个值得去讨论的问题。我们讲经济结构，这个不同的几次产业，不同产业之间所占的比例，这也是一个结构的问题。
《经济导刊》:如果他们对投资的流向有很强的控制，可能会把投资引导到制造业，而不愿意把投资引导到服务业上去。所以当政府的干预程度比较高的时候，服务业发展往往比较困难。这从国际比较中我们可以看出来，政府干预程度高的国家，往往服务业占GDP的比例比较低，而政府干预程度比较低的国家，服务业占GDP的比例比较高。另外一个因素就是法制。到底经济活动中法制起多重要的作用，我们法制的环境质量怎么样?这对服务业发展有很大的影响。服务业中很多的行业，是非常依赖于法律环境，特别是金融业，所以我们做国际比较中也发现，即使是经济发展水平一样，其他的指标都一样，但是如果两个国家的法制发展上有很大的差距，它的服务业发展也会有差距。如果我们有经济结构上的问题，我觉得投资可能还不是一个太大的问题，因为这种政府干预太多､因为法制发展的不完善所带来的服务业的滞后，可能是一个结构的问题，这个结构问题后面是有基础的。
不能用行政手段抑制投资
《经济导刊》:中国经济的投资拉动型，并不是一个很大的问题?
白崇恩:对，我觉得这个可能是我们经济发展中的一个必然要经过的阶段。
《经济导刊》:你的表述中，现在衡量中国经济是不是健康，投资和消费所占的比重关系并不是一个非常重要的一个指标。
白崇恩:起码我们没有很有说服力的证据，证明它是一个重要问题。
《经济导刊》:所以现在采取的这种抑制投资的这种方式，包括产能过剩要抑制产业的发展，你认为是不对的?
白崇恩:我觉得采取过分激烈的行政手段来抑制这种投资是有一定问题的。
另外就是资源和能源问题。我们说我们的能耗比较高，在服务业中也是很特别，就是我们服务业的单位产值的能耗要比其他国家高很多。这也是一个结构的问题，就是说我们的产业发展，是不是太过分地依赖于能源的使用和资源的使用。这点上来说，可能是有一个很重要的原因就是我们的价值体系还是有问题。特别有关能源的价格体系还是有问题。我们的能源供应，没有遵循市场规律，没有市场化。我们的汽油价格应该说是低于国际市场的油价所应该要求的那种汽油价格的水平。当价格不对的时候，当能源价格比较低的时候，能源的消耗自然就会比较多。应该对价格进行必要的调整，只有把能源的价格搞对了，才能够让我们能源消耗的结构更合理。
《经济导刊》:你说是在对待资源，尤其是能源的态度方面。
白崇恩:对，对待资源和能源的态度上面，我觉得这方面，市场还可以起到更重要的作用。
《经济导刊》:但是社会的消费者舆论认为，中国的能源是权力垄断的，你认为它是暴利的吗?
白崇恩:这两者应该区分开来，一个是权力，这个能源行业是垄断，有暴利，这是一个事，但是解决这个问题的方法不是要压低油价。让这个价格和市场价格更接近的同时，政府可以对这些能源行业征能源税，这样一方面让市场更有效地运行，让人们选择用多少能源，用什么样的能源的时候，也要更好地反映市场的信号;同时，也可以解决暴利的问题，所以我觉得这两者一定要分开。
《经济导刊》:在这点上我是可以理解你说的这个现象，像香港油价是很贵的，所以香港司机都尽量地跑到深圳这边来加油。
白崇恩:所以香港开车的人也没有那么多。
我们现在对替代性能源的鼓励还是不足的。我们有一些新的技术，比如说用混合动力等等这些新的技术，这些技术我们自己现在还没有大幅度､大规模地去使用，但是同时国外有这样车进来的时候，我们还是收很高的关税，这方面，需要做一点调整。我们要对汽车的类型加以区别对待，对那些能够节省能源的､减少污染的那种车有优惠的措施。
《经济导刊》:你认为中国会走美国样的发展汽车消费的道路吗?
白崇恩:我们绝不能像美国那样，成为这么一个轮子上的国家。首先我们的土地和美国是差不多的，但美国可以利用的土地可能比我们多得多，这一点上就是不公平，那你怎么去解决这不公平的问题的呢?你是没有办法解决的。因为我们的人口密度比美国大，就因为这样的自然条件，我们没有办法像美国那样发展。
教育和医疗两大公共难题
《经济导刊》:社会上现在关注比较多的，是关于社会福利､提供公共服务的问题，您怎么看?
白崇恩:这方面我其实对目前的讨论还是有一些想法，特别是医疗卫生方面。大家对公共服务不满主要有两部分，一个是教育，一个是医疗卫生。教育方面争论还不是那么多，大家都同意要保证九年制义务教育，这个我想大家是有共识的。比较有争议的就是教育的产业化程度是不是太高了，这方面我觉得应该区分基本教育和其他的教育。其他的教育，有的教育我觉得有一定程度的市场化是应该的，但是基本教育不应该是市场化。九年义务教育应该是政府想方设法要保证每个人都能够得到，而另外一些教育，比如说我举一个例子，MBA教育，这方面我觉得它有一点市场化程度是没有问题的，这个学校做得好，它的MBA项目比较好，多收一点费，学生都是愿意去付这个费，而且它也一定是得到这个MBA学位以后，对学生以后的工作，以后的事业发展有帮助，他才来上这个课。像还有一些培训学校，市场在其中起一定的作用，政府不要管得太死，我觉得产为化应该是可以允许的。
关于医疗卫生讨论的就比较多一点。我觉得在现有的讨论中，往往不能把两个东西分开，就跟我们刚才讲的能源使用是差不多的。能源一方面我们不希望现有的垄断企业有太多的暴利，另一方面我们希望它价格是合理的。医疗卫生也是有这样的问题。有哪两个问题在讨论中人们没有分开呢?就是保障的可得性，一个普通的老百姓，他能否得到基本的医疗服务，这是可得性问题。另一个问题是由谁来提供，有很多人认为，我们为了保证可得性就应该由政府来提供医疗卫生，我不同意这个观念。我们现在在农村进行了新型农村合作医疗的这样一个实验，很快普及程度会很高。我觉得这个新型农村合作医疗制度是一个比较有效的制度，这个方式不一定是要政府来保证提供，而是政府出一定的钱，让农民能够加入新型农村合作医疗，能够有一定的程度参加统筹，所以政府起到一个筹资和支付的作用，但是政府可以不直接去提供。我们去做调查的时候，在农村有一些地方，农民拿到政府给他的这些基本保障以后，他可以选择不同的医院。我觉得这是一个比较好的方式，就是在支付方面，政府承担一定的责任，但是留给消费者一定的选择权力，让他们去选择从哪个地方得到服务。
《经济导刊》:也就是这种社会的福利､公共服务，不政府的补贴不是给予机构，而是给予消费者。就像有人提出来，说印度好像是在教育上有一个尝试，发教育券，不是政府把钱给学校，让这个学校办得怎么怎么好，实际上最后政府补贴很多都让学校以各种形式福利掉了，而没有福利到社会。
白崇恩:像您说的教育券的这个例子就是一个很好的例子。其实这个基本的思想，不光可以用在教育，也可以用在医疗上。可能我们现在提出来的比较占主导地位的方案不是这样子的。在医疗卫生方面，可能我们现在所讨论的方案里面，给卫生部。也是给医院太多的直接的资助，而不是给消费者资助，所以我觉得这是一个值得注意的问题。我们要在这方面对医疗卫生制度的加以更加充分地讨论，让更多人的参与，有更多的声音，在这个讨论中，一定要把机构和消费者这两者分开。
直接福利与间接福利
《经济导刊》:我们能不能引入这样一个概念，把钱或者说像教育券，这一类的有价证券，直接给予个人，称之为直接的福利。把这些社会的支出的这些钱，给指定的教育机构，给指定的医院，我们称之为间接福利。我们应该提倡直接福利，直接福利最后可以转化为一个市场化的选择，就是公民拿了以后他可以来选择，是不是这样?
白崇恩:对，直接福利的效果会更好，而间接地把这些资源给这些机构，它往往会带来很多的问题。在医疗卫生中，比如说在农村，我们就会看到这些医院往往是人浮于事，你给它更多的资源，最后起到的效果就是它养更多的人，它自己福利化了，它养更多的人，而消费者得不到好处。我觉得我们可以这样说，教育问题太重要了，不能只让教育部解决，卫生问题也太重要，不能只让卫生部解决，应该由更多的其他的部门来参与这样的解决方案。如果说我们给的福利是直接的福利，这个福利就可以不通过卫生系统来给，而是某种社会保障，所以社会保障部门应该是在这中间起一个比较重要的作用。
这里面可能有一些金融机构还会起作用。比如说参与统筹，你发给我一个卫生券，这是对我的直接的资助，我拿这些卫生券用来做什么，我直接去医院消费可能不行，因为不起到保险的作用。我应该参加某一个保险计划或者是一个统筹计划。那么这个统筹的机构不只让政府来做，还应该让保险公司也参与到其中去，保险公司可能起到一个非常重要的中介作用。当消费者拿到这个福利了以后，他可以用这个福利去参与保险公司某一个保险计划，保险公司为了吸引更多的人参与它的计划，它会想办法监督医院，想办法督促这个医院改善它的服务。所以我觉得医疗卫生这个问题应该是牵涉到多个部门的，不仅仅是卫生部，也要牵涉到社会保障部门，要牵涉到金融部门，比如说保险公司。这样才能调动社会各方面的积极性，才能把医疗卫生这样的问题搞好。
《经济导刊》:要推行这种直接福利，实际上是一个国家的体制是要做相应的改革和变化，否则的话，旧瓶是装不了新药的。
白崇恩:这里面在医疗卫生的讨论中有一个观念，就是说医疗卫生是一个市场失灵的部门。作为市场上的消费者，他缺乏很多信息，有的人就用这个市场失灵的说法，认为因为有市场失灵，所以一定要政府来提供。我不能同意这样的观点，要解决市场失灵的问题，可以利用保险公司这样的中介机构来去解决。所以直接的福利，不间接地通过医院这样的机构，同时还要利用一些中介机构，来解决市场的缺陷。
有一些服务，一些公共卫生服务，可以是直接提供。比如说免疫，有一些基本的免疫是人人都应该享有的，而且这个提供的过程中没有太大的难度，消费者知道打的是什么针。所以这种情况下，由政府的公共卫生部门来提供，我觉得效率是不会太低，可以直接地去提供。
《经济导刊》:这就是间接福利吧?
白崇恩:对，间接福利，就是由政府的部门，或者指定的部门，公共卫生部门来提供，福利是间接地通过政府机构来给消费者提供，所以这些就是基本的公共卫生服务，特别是免疫。这种服务可以由政府机构来提供。但是医疗的方面，我觉得一定要把这个好处直接给消费者，让消费者来选择。
解决分配问题不能抄近路
《经济导刊》:最近中央电视台播出了《大国崛起》的片子，也有上海的一个教授说中国是五千年有史以来的盛世，但是又有一种声音，说中国的经济存在着很多问题，此舆论说中国经济在世界经济总量上有很多指标是在下降。那么，您认为中国经济发展的主要问题是什么?
白崇恩:我们要从一个历史的眼光来看问题。二十多年的改革中，我们的成就是不可否认的。最近几年谈的比较多的问题，可能就是社会的和谐问题，特别是收入分配的问题。我觉得这是长期以来会对中国经济发展产生比较大的影响的一个问题。特别是如果我们这个问题处理得不好，会带来比较严重的后果。
《经济导刊》:目前我们看很多国家，在收入差距上面有些比中国还大，因为中国是城乡二元机构。如果把城市的最高收入者和农村的最低收入者(相比)，那是很大，您说的收入分配是特定的，哪一方面表现得最突出?
白崇恩:最近社会与政府对人民收入不均衡非常关注，谈论的很多，可能我们现在过于强调减少短期收入的不平等，减少这方面不平等是多方面的，我比较担心我们对收入分配的问题做出太快的反应，处理得不够细致，想得不够深入，比较希望抄近路采取一些政策，希望短期内解决收入分配问题，我是担心有这样的倾向。您刚才说的非常好，其实收入不平衡的来源是什么?我想有两个主要来源，其中之一是历史原因，另一个是中国农村人口太多，剩余劳动力巨大。我们是一个二元结构，而且我们还有一个历史的背景。以前我们是一个计划经济，收入长期是吃大锅饭的倾向。所以在那种情况下，收入分配的平均并不是一个健康的现象。这些年大家谈的比较多的是基尼系数增加，增加到现在估计超过0.4。
《经济导刊》:减弱基尼系数，并不是太实用。因为基尼系数在西方社会是重要指标，但西方社会是一个比较完整的，统一的市场经济社会，中国一个二元结构就是城乡，就国有垄断和非国有，它们又是一个二元，它们不是在一个水平线上谈的问题，所以这里面缺乏一种非市场经济比较的环境。
白崇恩:对，而且我觉得基尼系数的增加，我们还要从一个历史的角度去看。您刚才说我们存在双重二元结构。我们先说这个城乡的二元结构，城乡的二元结构，这个我们是二十多年来，我们工业化的程度越来越高，城市化的程度也是越来越高。我打一个比方，我们开始的时候是一个完全农业化的社会，然后每个人的收入都差不多，那么基尼系数肯定是很低的。假如说本来的每个人收入都是一，我就是打一个比方，然后随着工业化的发展，随着城市化的发展，假如说有20%的人进入了工业部门，然后这部分人的收入从一增加到三，然后再过了二十年，我想在改革初期我们大概有20%的人是在工业部门，现在有40%的人，我们城市化程度有大概40%，现在有40%的人进入了新的生产部门，在这个过程中基尼系数增加是一个很自然的现象，它是从大部分人生活在农村逐步地转到工业部门来，然后到城镇里面来，这个过程中，一部分人先在转型中得到了好处，这个过程就会造成基尼系数的增加。这个增加并不是坏事，它是说明我们的社会在发展，有一部分人在经济转型中得到了好处，造成很多人关注基尼系数，基尼系数我们要辩证地去看，不能简单地说基尼系数增加了就是一件特别坏的事情。您刚才说的另一个二元，我觉得是特别重要的。我们要谈收入分配的时候，有两个方面要区分，一个是收入结果的不同，另一个是机会的不均等，这两个是一定要分开的。正如您刚才讲的，一个是国有的跟权力密切相关的部门，另一个是市场化的部门。
要从制度上消除贫富差距
《经济导刊》:中国在经济结构当中两个二元结构，一个是身份等级制的一个二元，就是城市和农村，这很明显，根据它的身份划定它所享受的社会资源的等级。这是一个二元，这两者之间，首先要解决的是身份等级的问题，而不是什么激励机制的问题，什么收入差距大小的问题，只有到了一个统一的一个环境当中去，才能说它是差距大还是差距小，第二个就是权力和市场的问题。一个是靠权力来进行资源的配置和利益的获取。一个是靠市场，它们不是在一个坐标系上的问题。我们今天谈收入差距是大了还是小了，是不是应该分析我们是否处在公正､公平的社会环境中?
白崇恩:是，我非常同意这个说法。就是我们要特别关注的，我们的收入分配问题，确实是一个大问题，但是我们要深入地看，它的问题的根源到底是什么，我们不能简单地说为了解决收入分配的问题，就简单地采取一些急功近利的措施，要深入具体地看它后面的制度问题是什么。您刚才说的这两种二元，我觉得确实是抓住了中国收入分配后面的制度的关键所在。所以我觉得这是非常重要的一点，我希望我们有更多的人能够认识到这样的问题，而不是简单地说，我们的基尼系数已经超过了国际的警戒线。
《经济导刊》:那么把分配和稳定作为中国未来能不能和谐的持续发展的一个主要问题，基尼系数是一个因素，一个是评价部分，另一个是体系部分。第二个实际上是一个社会制度和社会结构的问题，你指的是哪一个方面?
白崇恩:首先第一重要的是要尽量地消除贫困，这一点是很重要的，我们不能否认，有一些人的收入还是相当的低，应该还是在贫困线以下。与其说我们将重点放在减少收入差距方面，我觉得更重要的，更直接的一个任务是尽快地消除贫困。长期来说，我们要消除收入差距，要把这两种二元的问题从根本上解决，一个就是让权力所起的作用变得越来越小，减少权力对经济资源的控制，减少垄断，这样才能有一个公平的竞争的环境，这是消除一个二元问题。另外一个二元问题就是城乡的二元，这一点我觉得不一定能够做得那么快，简单地说我们要消除城乡差距，这是很难做到的。从长期来说，这个差距随着我们经济的发展，自然而然地就会慢慢消除。
《经济导刊》:您说的消除城乡差距，是从经济层面，还是从收入层面上面消除?还是说我们逐步地消除一种身份等级的差距?
白崇恩:从经济上消除这种收入的差距，我觉得是很难做得到的，更重要的还是从制度上来消除这种差距。
短期我们能做的，我觉得我们有能力做到，也应该做到，是改善我们农村的一些公共服务，我们农村的一些公共服务还是比较差的。之所以城乡有很大的差别，一个很大的差别是在于公共服务的可得性是不同的，在城镇呢，有更多的享受公共服务的机会，而在农村，享受这种公共服务的机会比较少。
《经济导刊》:实际上城市人所享有的福利和机会，和农村人口所没有的这些福利和机会，实际上是一种很明显的等级制，把社会放在两个等级。当然这个等级形成，第一它有历史原因，第二它有中国面对西方现代化的挑战，迅速工业化进程中，可以说是牺牲了很多人的这种公平，来获取一个社会快速工业化的一个方法吧。我同意您的意见，消除这种差距，不是短期的，因为既然是历史上形成的，那么消除的过程也将是历史性的，是不是这个意思?
白崇恩:我觉得这是非常正确的。我们历史积累的包袱是很重的，要想一夜之间把这个包袱卸掉是很困难的。有各种各样的说法，我觉得有的措施可能还不能急于去采取。比如说大城市的户口问题，我赞成在中小城市取消户口，取消对农民进城的限制。但是大城市的公共服务，我觉得眼前还不可能完全放开，让所有的进入大城市的人都去享受。
我们现在要逐步地拆掉这个篱笆，可能也是不能一个自然的过程，而是要有计划有步骤的，我们承认它是不平等的，不公平的，但是要解决这个不公平，它需要有一个时间。
深化改革才能消除不公
《经济导刊》:你是否认为在权力和市场这个二元当中，应该尽快地解决差距的问题?
白崇恩:我觉得应该是尽快地解决它。这方面其实有很多制度上的缺陷，我们是可以去改善的。我们在经济问题的争论中往往有两种倾向，这两种倾向我觉得都不是很健康的。一个倾向是过分地强调结果的平均，另一种倾向是一种民族主义倾向。我觉得这种权力和民族主义的倾向是有关系的，比如说当外资进入中国经济的时候，我们就说外资对我们竞争太厉害，我们应该保护我们的市场，但是在保护我们市场的同时，往往是维护了权力的利益。
《经济导刊》:维护了垄断者的既得利益。
白崇恩:其实损害的是人民的利益，所以我们在考虑经济政策的过程中，不能过度地强调民族主义的倾向，我们要注意。
《经济导刊》:实际上它是打着民族主义的旗号。
白崇恩:我觉得是有一些说法其实就是打着民族主义的旗号，来维护垄断的利益，来维护权力的利益，所以这一点我们应该认清楚。
《经济导刊》:现在有些部门和企业打的是保护民族产业旗帜，表面上关系国计民生，实际上是关系到他们的既得利益。它们不是不要开放，但开放必须利于自己的垄断既得利益，而不利于自己的既得利益的开放，就会设限，包括股权比例的设限，准入的设限等等。
白崇恩:我们在对政策的争论中，我觉得有一点很重要，应该是更理性化，而不应该让情绪主导着。我刚才说的，就是民族主义可以成为一个很强的情绪。如果这种情绪太强了，可能就会影响理性的辩论，另外就是追求这个很快的平等，也是一个很强的情绪，我想对很多人来说，对平等的诉求都是一个很强的一个诉求，这个我觉得是无可厚非的。
《经济导刊》:我想更多的是机会的平等和过程的平等。
白崇恩:对，每个人都对平等有诉求，但是要达到平等，到底选择什么样的道路能达到，这个是要有理性的思维，而不应该让情绪来主导我们政策的辩论。
《经济导刊》:你所指的这个分配问题是中国未来发展中一个需要解决好的主要问题，你的论点其中之一，是应该理性地来解决，不要情绪化。
白崇恩:对，理性地对待这样一个问题，不要情绪化地找捷径。
《经济导刊》:不能急，应该慢慢来。
白崇恩:这个绝对是不能急，这是一个长期的形成的问题，所以我们解决也是靠一个长期的历史过程来解决。
我觉得还有一点，就是从长期来说，人们的收入和人们受的教育是有非常密切的关系的。当教育不能普遍地得到保证的时候，长期来说，这个收入分配的问题就没有办法解决，除非你用非市场的手段，用行政手段来解决。从长远地来说，我觉得保证教育的普遍可获得，这是一个非常关键的战略性的问题。我们要长远保证我们是一个和谐的社会，就必须要在今天让大家有一个比较平等地获得教育的､特别是初等教育的机会。这一点也是我们考虑的收入分配的问题，从长远的角度来看，也是要从今天开始注意的问题。
空头支票造成更大不和谐
《经济导刊》:您觉得收入分配差距是不是已经达到了对社会和谐产生很大的影响的地步?
白崇恩:现在的这种收入分配状况会不会造成不和谐，会不会造成不稳定，其实跟我们的经济政策很有关系。如果我们给这些收入较低的人太多的假希望，告诉别人说，我们要怎么样怎么样，希望尽快地解决这样的问题，但是实际上又做不到，或者在做的过程中，造成很大的成本，到时候可能就会出现这样那样的问题。所以现在这种程度的收入差距，到底会不会带来社会的动荡，我觉得一方面在一定程度上取决于我们怎么来处理这个问题，处理得不当可能会带来(负面影响)。
《经济导刊》:就是说在条件没成熟的情况下，在制度的变革没有初步完成的情况下，人为地通过舆论政策把胃口调高了，反而是搬石头砸自己的脚。
白崇恩:我觉得这一点是要特别小心的。
我们提倡经济政策的时候，一定要注意它的现实性，我觉得不能给低收入阶层太多的假希望，我觉得这是很重要的。
《经济导刊》:实际上很多社会不和谐，都存在大量的一呼百应者，呼者是有动机有预谋的，而这个百应都是边缘化的人，都是那些被社会所不认同､他也不认同社会的人群，所以他和社会处在一个对立和仇视的状态。
白崇恩:对。确实是，这种边缘化的问题，我们要特别认真地去对待。我想要解决这样的问题，还是要在公共服务的提供方面努力，尽管我们不能一夜间做到平等，但是我们有能力加强某些方面的公共服务。比如说基本教育，这方面我们已经在开始做了，我们要尽快地保证九年义务教育的普及化;另外一个方面就是医疗卫生方面，这一方面我们确实投入是比较低的。现在我们公共医疗卫生的投入中，政府所做的投入占GDP只有2%，这比全世界的平均水平要低很多。这一点上面，我觉得我们有能力去加强这方面的投入，来保证一些基本的公共医疗让所有的人都能享受到。当人们的一些基本的生活需求被满足了以后，他就不会觉得那么边缘化了。
《经济导刊》:我觉得还有一点，就是说在人格上，应该提倡社会平等待制。当在制度上面，在福利上面，在金钱上面，还一下子解决不了历史遗留这么庞大的问题，我觉得应该提倡社会各个不同阶层不同等级在人格上的平等待制。
白崇恩:对，我觉得这个也是很重要的，问题就是怎么做。这不是一个经济问题了，这是一个怎么转变人们的观念问题。
《经济导刊》:但是这个往往是触发社会动荡的问题，有些权力阶级最后葬送自己阶级的，很多都起源于在人格上的不平等。
白崇恩:对，这种权力的傲慢。这一点我觉得是很重要的。
《经济导刊》:我觉得一方面是改革了，把一个残留的非常沉重的一个权力意识进一步地破除，另一方面我觉得一定程度上必须发挥媒体的作用，媒体可以引导主流，主流的声音叫做主流导向，主流导向也需要媒体来主动执行。怎么保证人格上没有贵贱的这种社会价值观形成，媒体在当中应该发挥作用。
白崇恩:是，媒体在这方面是有它的社会责任，它不光应该倡导人格上面的平等，它也可以起一个监督的作用。如果从倡导上来讲的话，不光是媒体，整个的文化部门都有这样的责任，还有一些可能是制度上的。我们现在的这些官员有多少对最基层的人民有所了解，我觉得这也是一个很重要的因素，我们能不能要求我们的公务员，在他做公务员之前，花一段时间到最贫困的地方去，到社会最基层的地方去，提供一些服务，让他跟这些人群有一些更多的交流，我觉得这样可能会影响他们以后的思维，我想一旦在生活中跟老百姓有比较密切的关系以后，这些人永远不会忘掉这些经历，所以对他们以后的处事，对他们制定政策，对他们待人的态度都会有影响。
投资是不是太多了
《经济导刊》:除了这种收入方面，你对中国经济如何评价?
白崇恩:我觉得我们的经济还是运行得非常不错的。
比如说产业结构，我们现在谈产业结构谈得比较多。讲的比较多的是我们是一个投资驱动的社会，消费也比较少，有人说我们投资太多。
我觉得要理性地去讨论这样的问题。最近我和我的同事钱颖一教授一起对投资问题做了比较深入地研究。我们就去看中国投资所得到的回报率到底是多大。你说投资太多，什么样的叫投资太多呢?一定是只有当投资回报率很低的时候你才能说是投资太多了，要回答投资是否太多的问题，就必须去了解我们的投资回报率到底是多大。我们发现，最近几年来，实际上我们的投资回报率并没有下降。
《经济导刊》:市场的一个优胜的过程，肯定是在产能过剩情况下才能实现，如果产能不过剩，供不应求，你怎么优胜劣汰，大家都有饭吃，好的坏的都有。
白崇恩:这个产能过剩应该辩证地去看，到底产能过剩是什么?我觉得要从国内和国外两个不同的视角，来考虑中国产能过剩的问题。国外的一些学者们说我们产能过剩说得更多一点，他们主要是看几个关键的行业。比如说我们的汽车制造业，这几年产能确实是增加了很多。有很多国外的学者就说中国的汽车制造产能是过剩?这是不是过剩，我觉得这不一定是一个过剩，因为制造汽车可能是我们的比较优势，应该是其他国家的生产汽车的产能转移到中国来。这是一个历史趋势，我们在这方面的比较优势越来越强，所以应该是产能转向中国，可能在这个转移的过程中，可能其他国家它产能短期来说没有减少，而我们的产能是建上去了。这个短期过程中是有过剩，但是从长期来说，是一个优胜劣汰的必然条件，我们要先把这个产能建起来，充分利用我们制造业上的优势，然后来进行这样的生产，自然地，世界上其他地方的产能，慢慢地下降。
《经济导刊》:那么今天我们又提出来产能过剩，有产能过剩又会用行政的方式来限制这个产业，或者不让它发展，我觉得这实际上是计划经济的一个遗留。
白崇恩:但是国际上也有一些人，有一些学者，他们是站在他们的角度来看，中国建立了很多产能，自然会对世界经济有影响，但是这是历史规律。
《经济导刊》:从国际经验看，长久地站住脚跟的，还是市场。
白崇恩:是。还有另外一个市场结构的问题，就是第三产业，或者是服务业的发展问题。我们的服务业占GDP的比例大概是40%，这个比起其他国家来还是比较低的，那么这个服务业占GDP比例比较低，到底是不是一个正常的现象?这里面有什么样的制度的原因?这也是一个值得去讨论的问题。我们讲经济结构，这个不同的几次产业，不同产业之间所占的比例，这也是一个结构的问题。
《经济导刊》:如果他们对投资的流向有很强的控制，可能会把投资引导到制造业，而不愿意把投资引导到服务业上去。所以当政府的干预程度比较高的时候，服务业发展往往比较困难。这从国际比较中我们可以看出来，政府干预程度高的国家，往往服务业占GDP的比例比较低，而政府干预程度比较低的国家，服务业占GDP的比例比较高。另外一个因素就是法制。到底经济活动中法制起多重要的作用，我们法制的环境质量怎么样?这对服务业发展有很大的影响。服务业中很多的行业，是非常依赖于法律环境，特别是金融业，所以我们做国际比较中也发现，即使是经济发展水平一样，其他的指标都一样，但是如果两个国家的法制发展上有很大的差距，它的服务业发展也会有差距。如果我们有经济结构上的问题，我觉得投资可能还不是一个太大的问题，因为这种政府干预太多､因为法制发展的不完善所带来的服务业的滞后，可能是一个结构的问题，这个结构问题后面是有基础的。
不能用行政手段抑制投资
《经济导刊》:中国经济的投资拉动型，并不是一个很大的问题?
白崇恩:对，我觉得这个可能是我们经济发展中的一个必然要经过的阶段。
《经济导刊》:你的表述中，现在衡量中国经济是不是健康，投资和消费所占的比重关系并不是一个非常重要的一个指标。
白崇恩:起码我们没有很有说服力的证据，证明它是一个重要问题。
《经济导刊》:所以现在采取的这种抑制投资的这种方式，包括产能过剩要抑制产业的发展，你认为是不对的?
白崇恩:我觉得采取过分激烈的行政手段来抑制这种投资是有一定问题的。
另外就是资源和能源问题。我们说我们的能耗比较高，在服务业中也是很特别，就是我们服务业的单位产值的能耗要比其他国家高很多。这也是一个结构的问题，就是说我们的产业发展，是不是太过分地依赖于能源的使用和资源的使用。这点上来说，可能是有一个很重要的原因就是我们的价值体系还是有问题。特别有关能源的价格体系还是有问题。我们的能源供应，没有遵循市场规律，没有市场化。我们的汽油价格应该说是低于国际市场的油价所应该要求的那种汽油价格的水平。当价格不对的时候，当能源价格比较低的时候，能源的消耗自然就会比较多。应该对价格进行必要的调整，只有把能源的价格搞对了，才能够让我们能源消耗的结构更合理。
《经济导刊》:你说是在对待资源，尤其是能源的态度方面。
白崇恩:对，对待资源和能源的态度上面，我觉得这方面，市场还可以起到更重要的作用。
《经济导刊》:但是社会的消费者舆论认为，中国的能源是权力垄断的，你认为它是暴利的吗?
白崇恩:这两者应该区分开来，一个是权力，这个能源行业是垄断，有暴利，这是一个事，但是解决这个问题的方法不是要压低油价。让这个价格和市场价格更接近的同时，政府可以对这些能源行业征能源税，这样一方面让市场更有效地运行，让人们选择用多少能源，用什么样的能源的时候，也要更好地反映市场的信号;同时，也可以解决暴利的问题，所以我觉得这两者一定要分开。
《经济导刊》:在这点上我是可以理解你说的这个现象，像香港油价是很贵的，所以香港司机都尽量地跑到深圳这边来加油。
白崇恩:所以香港开车的人也没有那么多。
我们现在对替代性能源的鼓励还是不足的。我们有一些新的技术，比如说用混合动力等等这些新的技术，这些技术我们自己现在还没有大幅度､大规模地去使用，但是同时国外有这样车进来的时候，我们还是收很高的关税，这方面，需要做一点调整。我们要对汽车的类型加以区别对待，对那些能够节省能源的､减少污染的那种车有优惠的措施。
《经济导刊》:你认为中国会走美国样的发展汽车消费的道路吗?
白崇恩:我们绝不能像美国那样，成为这么一个轮子上的国家。首先我们的土地和美国是差不多的，但美国可以利用的土地可能比我们多得多，这一点上就是不公平，那你怎么去解决这不公平的问题的呢?你是没有办法解决的。因为我们的人口密度比美国大，就因为这样的自然条件，我们没有办法像美国那样发展。
教育和医疗两大公共难题
《经济导刊》:社会上现在关注比较多的，是关于社会福利､提供公共服务的问题，您怎么看?
白崇恩:这方面我其实对目前的讨论还是有一些想法，特别是医疗卫生方面。大家对公共服务不满主要有两部分，一个是教育，一个是医疗卫生。教育方面争论还不是那么多，大家都同意要保证九年制义务教育，这个我想大家是有共识的。比较有争议的就是教育的产业化程度是不是太高了，这方面我觉得应该区分基本教育和其他的教育。其他的教育，有的教育我觉得有一定程度的市场化是应该的，但是基本教育不应该是市场化。九年义务教育应该是政府想方设法要保证每个人都能够得到，而另外一些教育，比如说我举一个例子，MBA教育，这方面我觉得它有一点市场化程度是没有问题的，这个学校做得好，它的MBA项目比较好，多收一点费，学生都是愿意去付这个费，而且它也一定是得到这个MBA学位以后，对学生以后的工作，以后的事业发展有帮助，他才来上这个课。像还有一些培训学校，市场在其中起一定的作用，政府不要管得太死，我觉得产为化应该是可以允许的。
关于医疗卫生讨论的就比较多一点。我觉得在现有的讨论中，往往不能把两个东西分开，就跟我们刚才讲的能源使用是差不多的。能源一方面我们不希望现有的垄断企业有太多的暴利，另一方面我们希望它价格是合理的。医疗卫生也是有这样的问题。有哪两个问题在讨论中人们没有分开呢?就是保障的可得性，一个普通的老百姓，他能否得到基本的医疗服务，这是可得性问题。另一个问题是由谁来提供，有很多人认为，我们为了保证可得性就应该由政府来提供医疗卫生，我不同意这个观念。我们现在在农村进行了新型农村合作医疗的这样一个实验，很快普及程度会很高。我觉得这个新型农村合作医疗制度是一个比较有效的制度，这个方式不一定是要政府来保证提供，而是政府出一定的钱，让农民能够加入新型农村合作医疗，能够有一定的程度参加统筹，所以政府起到一个筹资和支付的作用，但是政府可以不直接去提供。我们去做调查的时候，在农村有一些地方，农民拿到政府给他的这些基本保障以后，他可以选择不同的医院。我觉得这是一个比较好的方式，就是在支付方面，政府承担一定的责任，但是留给消费者一定的选择权力，让他们去选择从哪个地方得到服务。
《经济导刊》:也就是这种社会的福利､公共服务，不政府的补贴不是给予机构，而是给予消费者。就像有人提出来，说印度好像是在教育上有一个尝试，发教育券，不是政府把钱给学校，让这个学校办得怎么怎么好，实际上最后政府补贴很多都让学校以各种形式福利掉了，而没有福利到社会。
白崇恩:像您说的教育券的这个例子就是一个很好的例子。其实这个基本的思想，不光可以用在教育，也可以用在医疗上。可能我们现在提出来的比较占主导地位的方案不是这样子的。在医疗卫生方面，可能我们现在所讨论的方案里面，给卫生部。也是给医院太多的直接的资助，而不是给消费者资助，所以我觉得这是一个值得注意的问题。我们要在这方面对医疗卫生制度的加以更加充分地讨论，让更多人的参与，有更多的声音，在这个讨论中，一定要把机构和消费者这两者分开。
直接福利与间接福利
《经济导刊》:我们能不能引入这样一个概念，把钱或者说像教育券，这一类的有价证券，直接给予个人，称之为直接的福利。把这些社会的支出的这些钱，给指定的教育机构，给指定的医院，我们称之为间接福利。我们应该提倡直接福利，直接福利最后可以转化为一个市场化的选择，就是公民拿了以后他可以来选择，是不是这样?
白崇恩:对，直接福利的效果会更好，而间接地把这些资源给这些机构，它往往会带来很多的问题。在医疗卫生中，比如说在农村，我们就会看到这些医院往往是人浮于事，你给它更多的资源，最后起到的效果就是它养更多的人，它自己福利化了，它养更多的人，而消费者得不到好处。我觉得我们可以这样说，教育问题太重要了，不能只让教育部解决，卫生问题也太重要，不能只让卫生部解决，应该由更多的其他的部门来参与这样的解决方案。如果说我们给的福利是直接的福利，这个福利就可以不通过卫生系统来给，而是某种社会保障，所以社会保障部门应该是在这中间起一个比较重要的作用。
这里面可能有一些金融机构还会起作用。比如说参与统筹，你发给我一个卫生券，这是对我的直接的资助，我拿这些卫生券用来做什么，我直接去医院消费可能不行，因为不起到保险的作用。我应该参加某一个保险计划或者是一个统筹计划。那么这个统筹的机构不只让政府来做，还应该让保险公司也参与到其中去，保险公司可能起到一个非常重要的中介作用。当消费者拿到这个福利了以后，他可以用这个福利去参与保险公司某一个保险计划，保险公司为了吸引更多的人参与它的计划，它会想办法监督医院，想办法督促这个医院改善它的服务。所以我觉得医疗卫生这个问题应该是牵涉到多个部门的，不仅仅是卫生部，也要牵涉到社会保障部门，要牵涉到金融部门，比如说保险公司。这样才能调动社会各方面的积极性，才能把医疗卫生这样的问题搞好。
《经济导刊》:要推行这种直接福利，实际上是一个国家的体制是要做相应的改革和变化，否则的话，旧瓶是装不了新药的。
白崇恩:这里面在医疗卫生的讨论中有一个观念，就是说医疗卫生是一个市场失灵的部门。作为市场上的消费者，他缺乏很多信息，有的人就用这个市场失灵的说法，认为因为有市场失灵，所以一定要政府来提供。我不能同意这样的观点，要解决市场失灵的问题，可以利用保险公司这样的中介机构来去解决。所以直接的福利，不间接地通过医院这样的机构，同时还要利用一些中介机构，来解决市场的缺陷。
有一些服务，一些公共卫生服务，可以是直接提供。比如说免疫，有一些基本的免疫是人人都应该享有的，而且这个提供的过程中没有太大的难度，消费者知道打的是什么针。所以这种情况下，由政府的公共卫生部门来提供，我觉得效率是不会太低，可以直接地去提供。
《经济导刊》:这就是间接福利吧?
白崇恩:对，间接福利，就是由政府的部门，或者指定的部门，公共卫生部门来提供，福利是间接地通过政府机构来给消费者提供，所以这些就是基本的公共卫生服务，特别是免疫。这种服务可以由政府机构来提供。但是医疗的方面，我觉得一定要把这个好处直接给消费者，让消费者来选择。