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玛德莱娜·戈贝尔(Madeleine Gobeil,1936— ):原联合国教科文组织文艺处处长,加拿大国家艺术中心创始人之一,上世纪六十年代曾在加拿大卡尔顿大学执教,并在加拿大广播电台和电视台兼职。十五岁那年,她写信给波伏瓦,得到了后者的关怀和指点。十八岁那年她去巴黎拜访波伏瓦,从此走进了萨特-波伏瓦的圈子。一九六七年,玛德莱娜·戈贝尔在《现代》杂志资深记者克洛德·朗兹曼(Claude Lanzmann,1925— )的协助下为加拿大广播电台拍摄了三部片长一小时的关于萨特—波伏瓦的资料片,一部是《双人像》(关于萨特和波伏瓦及他们周围的人),另两部分别是《萨特专访》和《波伏瓦专访》。
二○○六年和二○○八年,在萨特和波伏娃百年诞辰之际,戈贝尔携片访华,以下文字由黄荭从这三部珍贵的访谈片中整理编译而来。
一、波伏瓦专访
关于回忆录的写作
戈贝尔:在西蒙娜·德·波伏瓦的家,我们立刻感受到的是某种她对自身经历的忠诚。在她家,就像在《名士风流》和其他自传作品中一样,我们在这里看到一个古巴的、非洲的、中国的、墨西哥的、日本的、西班牙的海狸。她还在盛年,在创作《宁静而亡》,还有最新的一部小说《美丽的形象》之前,她花了十年时间用厚厚的三卷本回忆录为我们尽可能全面地重构了她的过去,我们的过去。
波伏瓦:我很依恋我的过去,但在很大程度上我生活在现在,同时我也生活在将来的计划中。但是物品和回忆录是很不一样的,我认为,买一样东西是为了能留住现在,是为了这样东西日后可以成为值得保留的纪念品,因此从某种意义上说,买一样东西是一个对未来的计划。而回忆录,我想写它已经有很长时间了,过去我就曾想过要写第一卷,因为我想挽救我的童年、我的青年时代。成年的生活和童年、青少年的生活是多么不同,我们有这样一种印象,我们埋葬了过去的小姑娘和少女才成了今天的女人。我感到自己有义务让她们复活。尤其是我的青少年时代有过一些痛苦的时刻,它是以我最好的女友的去世而告终的,她在悲惨的条件下死去,我真想还我自己也还这个女友一个公道,还我整个的童年和整个的青春一个公道。因此,这是一个时常萦绕在我心头、可以追溯到久远的过去的一个计划,我写的其他一些作品,在小说之前写的那些作品,都只是为了有朝一日可以写这个故事,因为如果我只是一个默默无闻的人,讲述我的人生之初自然就毫无意义。至少要成为一位小有名气的作家,这样讲述我的成长历程才会有点意思。而之后的那些书,情况则完全不同,它们不是事先想好的,在我写《闺中淑女》的时候我不认为自己会继续写下去,就像我在前言中说的,《闺中淑女》的结尾有一个问号。说到底,所有的斗争,所有的战斗,都是为了什么?我感到要讲述自己随后做的事情的需要,这让我越来越有兴趣。当我开始写《年华的力量》(《盛年》)的时候,我希望可以走得尽可能远,一直走到现在,我把它一分为二,写成《年华的力量》和《时势的力量》,这样切分也很正常,战争结束,解放,这的确标志着另一个时代的开始。但说到底,这和酝酿已久的第一卷的写作有很大的不同,我甚至可以说,当我还是少女的时候,就在我度过我的青春期的时候,我就想过有朝一日我要讲述这段经历,而另外两卷我事先一点也没想过要写,因为我当时的生活在我看来完全足够了,它起先只是作为一个补充出现在我的脑海,慢慢地,我觉得有必要把它们写出来,但那已经是很久以后的事了。
关于女性问题
戈贝尔:海狸,让我们谈谈女性问题。
波伏瓦:还谈?!……
戈贝尔:是的,大家都对这个问题感兴趣,而且您也说过在大风大浪中您唯一想要捍卫的一部书就是《第二性》,可以说因为《第二性》,还有一种普遍的觉醒,情况已经有了一点变化。我想知道您对今天的女性问题的看法,哪些情况是好的,哪些情况是不好的?
波伏瓦:我认为从总体上看,对今天的女性来说,情况一点都不好,我甚至认为情况比我当初写《第二性》的时候还要糟糕,因为当我写《第二性》的时候,我抱着一个热切的希望,希望女性状况即将产生深刻的变化,这也是我在书的最后所说的,我说:“我希望这本书有朝一日会过时。”不幸的是这本书根本没有过时,也就是说很多人都说它过时了,说女权主义落伍了,而我对此一点都不信。我关于女性状况的想法您是了解的,也就是说对女人而言,要达到的目标是一种全面的、彻底的解放,让她们真正取得和男子一样的平等地位,这种解放只能通过工作来取得,女人应该和男人一样广泛地去工作,工作应该对女人和对男人而言都是正常的,她们应该在才智、心理、道德层面,由衷地感到和男性是旗鼓相当的,这样才能让她们在经济上、政治上和社会上与男性取得平等。然而,现在在法国存在这样的一个运动,我称之为倒退的运动,因为它的目的恰好相反,是越来越把女人关在家里,关在家庭的小圈子里,拴在孩子身边,而拒绝给她从事和男性一样的工作的种种机会。
戈贝尔:您怎么解释您所说的这种倒退呢?
波伏瓦:我可以用一个非常简单的理由来解释。因为我们生活在一个资产阶级民主体制里,而资产阶级民主事实上都是一些由资产阶级统治的国家,这个统治阶级目前就是希望保住权力,保住权力的方式之一恰恰就是要把女人留在家里,其中的原因有很多,因为资产阶级感兴趣的就是维持现状,因此它希望大家都不参政。阻止女人工作,阻止她们卷入公共生活领域,这样就拥有了一个参加投票但同时又不参与政治的公众群体,只是在场,为了个人权益而投票,投戴高乐的票,投不过问政治的票。与此同时,如果女人不参政,她会影响男人也不热衷政治,这一点非常重要,因为女性解放总是和社会解放联系在一起的。十九世纪在美国曾经掀起过一场声势浩大的反种族隔离的运动,同时也伴随着一场声势浩大的女权运动,两场运动是相辅相成的。如果女人不过问政治,她就会影响男人也不过问政治,这在法国是一个非常敏感的问题,因为她也会让男人留在家里,一起看看电视,从而通过阻止女人参政也阻止了男人参政。而阻止女人工作就是阻止女人参政,因为真正的政治并不在于选票,而是正好相反,人们投票选举只是一个个人行为、个人权利,并非真正参与政治。真正的参政是加入工会,加入可以向政府施加压力的集团,只有通过工作和经济独立,个体才能参与到社会生活中去。把女人留在家里,远离经济独立,就是让她远离政治生活,我想这就是反对女性解放的一个非常重要的理由之一。人们曾经希望有所改变,因为在一九一四至一九一八年第一次世界大战期间需要女人出来工作,也就在那个时期女人的地位有了真正的提高。一九四五年我们以为女性地位会再次提升,女性将得到真正的解放,但是当时的经济情况不尽如人意,或许这就是我应该给您的第一个答复,工作有了,但只有百分之二十六的女性得到了工作。既然不能从男人手中把工作夺过来给女人做,那么要做的事情就只有一件——让她们打退堂鼓,让她们讨厌工作。总的说来就是这样;如果人们需要女人工作那社会就会改变态度,人们就会劝说她们,灌输她们另一种想法,说一个工作的女人会更有女人味,更迷人,更有趣等等。
朗兹曼:一些女人和很多男人说您没有经历过一个至关重要的女性体验,那就是生育,在这一点上,您不是一个完整的女人,对他们而言,这种不完整(残缺),原谅我这么说,否定了您所说的所有话和所有的论断。
波伏瓦:我认为这是无稽之谈。的确,如果我当初写了一本从内部看待、体验生育问题的书,人们当然可以这样指责我,但我并没有那样做,所以他们的说法是荒谬的。当我写《第二性》的时候,我做的是一项社会学、人类学的研究工作,我是从外部来谈论这个和我自身完全不一样的女性状况,我谈到了妓女,谈到了母亲,谈到了各种年龄的女性。我做了母亲也好,不做母亲也好,我关于女性总体生存状况的言论跟我个人经验毫无关系。照他们的说法,那社会学根本就不可能有所发展,因为社会学是建立在您所研究的社会和您自己保持一定距离的基础上的。此外,说到不完整,我认为这也是无稽之谈,因为这种说法预设了女人天生的一种活法,而事实上有成千上万种方式去体验女人的生存状况,就像有的女人希望像男人一样生活,没有哪个女人是残缺的、不完整的,因为残缺感只在您预先希望得到某样东西而没有得到才会产生。没有所谓的缺憾,因为缺少的东西自身并不是一个缺憾,只有愿望没有得到满足才会产生缺憾。而我从来没有想要过孩子,因此没有孩子对我而言就不是一种缺憾。在这一点上也可以看出人们对女人的偏见,因为如果一个男人没有孩子,人们从来都不会因为他没有当过爸爸而说他不懂得如何做男人,进而指责他是不完整的、残缺的。
关于人生态度
戈贝尔:您常常自嘲说您有一个改不掉的缺点,那就是乐观,从您所有的书中也可以看到,您有一种强烈的意愿、一种对幸福的向往,但您书中也有某种对世界的悲剧性的看法,比如您常常谈到死亡、孤独、偶然、厌倦。
波伏瓦:我认为这一点都不矛盾。我认为那些热爱生活、热爱幸福的人恰恰是那些对死亡和不幸最不能容忍的人;有些人一直生活在某种灰暗阴郁之中,在两条河中间,他们并不非常贪恋生命,因此死亡对他们而言并不是那么可怕。对他们而言,生命只是苦海无边,因此他们既不渴望幸福,也对不幸无动于衷。我认为正因为我渴望幸福,非常强烈地渴望,因此我对不幸的感受也同样强烈,不幸在我看来就有了悲剧的色彩。我在回忆录中也说过,我总是把黑暗和光明分开,从某种意义上说,在我看来,事物要么非常黑暗要么非常光明,或许在我年轻的时候这一区分更加明显。现在,不管怎么说,随着苍老的蔓延,二者彼此渗透,幸福不再那么鲜明,而死亡也不再那么凄惨,因为我们都知道,我们最终明白,人终有一死,这是唯一的结局。但不管怎么说,这两种倾向在我身上还是泾渭分明的,最终,光明和黑暗还是相互分开的。
戈贝尔:您这么说是为了不让人们失望。海狸,两年前,恰好也有过一场误会,当您说“我受骗了”,所有人都说您对人生的看法是如此悲观,从某种意义上说,您是虚度了这一生?
波伏瓦:这纯属无稽之谈,我已经一而再再而三地说过,但我还想再重申一次。我从来没认为虚度了我的一生,我对自己的生活非常满意,如果借用歌德的话:“什么是美好的人生,那就是在成年实现年少的梦想。”那么我的人生真的是很成功,因为我成功地实现了我几乎所有的梦想。只是在某个时刻,当人们回顾往昔,会发现哪怕是成功的一生,在某种意义上说也是一个失败,因为人生并不是一样可以捧在手心、可以仔细端详的东西,说到底,我们并不能真正拥有人生。
二、萨特专访
关于越战和罗素法庭
戈贝尔:当人们谈到萨特的时候同样也会谈到西蒙娜·德·波伏瓦,朋友们叫她“海狸”。三十六年来,两位作家天天见面。他们是一对伴侣,心心相印同时也是非常自由的情侣。为了保持他们的亲密关系,也因为他们都投身于创作,他们的生活非常有规律。每天早上,他们各干各的。近十年来,萨特在写一部关于福楼拜的专著,试图对福楼拜进行综合分析——这是他作为知识分子的投入——借助可以认识一个人的所有方法,他的自白、马克思主义、社会学和心理分析。但与此同时,萨特全身心地投入捍卫越南和平与独立的斗争中。他接受主持罗素法庭对越南战争罪的审判。
朗兹曼:回到越南战争,为什么今天您那么担心它,它到底蕴涵着怎样的危险?
萨特:说越南战争隐含着世界大战和核战争的危险显然是老生常谈,但这也是事实。不过我针对越南战争所采取的态度并不是基于这一视野。同样也不是基于某种道德角度,尽管显而易见的事实就是一个拥有两亿富人、全副武装的民族侵略一个以农民为主、没有能力抵抗空中袭击的只有几百万人口的国家,尽管这个小国支撑着,苦苦支撑着,但这并不是我的观点所在。因为这里所要采取的态度不只是一个道德层面的态度,而是政治和社会层面的态度;事实上,越南战争代表了帝国主义最新的战果和象征。帝国主义是某些社会结构的结果,是垄断资本主义形式在今天的表现。在这里,我看到了我们最大的危险,也就是说,处在资本主义社会的中心,受到这个社会矛盾的撕裂,由此出发去支持另一个社会,我站在那些揭露并反对我们这个社会的人的一边,因此我认识到帝国主义的最新发展就是越南战争,因为唯一可以替美国人入侵越南找到理由的就是帝国主义的理由,并不是出于经济原因,更多的是出于政治和战略原因。正是因为这样,我才会认为如果我们放弃为越南独立而斗争,我说的不仅仅是为越南的和平而是为越南的独立而斗争,如果我们听之任之,这就是认可资本主义社会长此以往,带着它的混乱、它的矛盾和堵住所有裂缝的可能,就是认可从帝国主义利益出发的和平共处,就是认可美国人在当今可以随心所欲,就是接受美国霸权。美国人在越南的胜利,同时也预示了美国人将在拉丁美洲的胜利,其后果就会让一些人失去勇气,让美国强权下的和平统治世界,正是因为这个,很多人,我也是其中的一个,要与之做斗争。
戈贝尔:可是萨特,您主持的这个法庭,您是以谁的身份来审判的?这个法庭已经设好了,您的位置已经定了,有些人在心里嘀咕说这个法庭不过是作秀。
萨特:您一下子问了好几个问题,我试着一个一个来回答。首先回答“您是以谁的身份来审判的?”我是谁,我可以是任何人,这也正是这个法庭所要达到的目的,也就是说无论谁都和它有关,无论谁都可以通过一定数量的国际法来做出司法的判断,这些法律不是我们发明的,而是美国政治本身就有的。您知道路德说过:“所有人都是先知。”总而言之,所有公民都应该有能力做出裁决和评判。也就是说,有一些法律美国人自己也采用,比如纽伦堡法令,可以用来审判罪犯。审判这些罪犯的美国人是谁呢?他们只是战胜者而已;因为这是显而易见的,如果德国人打赢了战争,或许也会有一些这样的法庭,不过最先要受到审判的或许就是丘吉尔和艾森豪威尔了。因此,军事力量并不会赋予平等,纽伦堡的诉讼在很多人眼里是不合法的,因为说到底它是建立在军事力量基础上的。相反,我们的情况则不一样,我们没有任何军事力量,我们没有任何权力,我要重申的是,这就是知识分子的特点,我们不能去制裁,我们不能决定去惩罚某个个人或团体,因为这是荒谬的;但我们可以做的就是大声疾呼:“你们这些制定了用来反对战争某些方面的通用法和国际法的帝国主义者们,你们是不是跌入了你们自己制定的法律的陷阱?”说到底我们并不去发明任何法律,我们只是满足于作为公民去看这些法律是不是可以去审判一个军事行动和这一行动的负责人。这就是为什么“无论谁”的身份可以让这一判断变得更加合法,也正因为它是不能被执行的,会遭到一个由武力建立的法庭的阻止,因为在国际范围内,不存在建立在武力基础上的法律权威性。换言之,海牙国际法庭无所作为,是因为海牙国际法庭没有权力;联合国不能对任何事做出评判,是因为联合国没有一个军事后盾。但这样一些机构都已经太过了,因为其中有太多的利益游戏,不可能有真正的平等,不足以产生一个正确的评判。您会对我说,说到底,您搅和到跟您毫不相干的事情里去了,因为这是一场美国人和越南人之间的战争。对这个问题,一方面我要告诉您这关系到每一个人,因为一场核战争的危险或者建立美帝国强权下的和平的危险威胁到我们每一个人;另一方面我要跟您说的是,一个知识分子总会介入到和他不相干的事情中去。别人对一个知识分子的指责是什么呢?这与我的朋友对我的指责一样:好好做您的福楼拜研究,让美国人清静清静吧,这跟您毫不相干,福楼拜才和您有关系!而我认为这不对,跟我密切相关的,正是和我不相干的事情,也就是说在我研究福楼拜或者做其他事情的时候,我和我自己发生了冲突,我和这个外面的世界发生了冲突,我不能完成这项研究工作,除非我同时也参加比如说这个法庭的工作,因为越南战争质疑了我的工作,或者从某种程度上说,我的工作也毫无成效地质疑了这场战争。
关于诺贝尔文学奖
戈贝尔:今天在法国有一种风气,就是向您脱帽致敬,像是对一个历史纪念碑致敬一样,然后把您埋葬。有人把您说成是人类不知疲倦的老公务员;也有人把您当成十九世纪最后的思想家,迷失在我们这个世纪;还有人把您当成最后的哲学家,这也意味着哲学已经不再有意义了,人们可以心安理得地把哲学和您一起抛开,最终投身到真正的科学当中。而您几乎没有对这些攻击做出答复。萨特,您是怎么想的呢?
二○○六年和二○○八年,在萨特和波伏娃百年诞辰之际,戈贝尔携片访华,以下文字由黄荭从这三部珍贵的访谈片中整理编译而来。
一、波伏瓦专访
关于回忆录的写作
戈贝尔:在西蒙娜·德·波伏瓦的家,我们立刻感受到的是某种她对自身经历的忠诚。在她家,就像在《名士风流》和其他自传作品中一样,我们在这里看到一个古巴的、非洲的、中国的、墨西哥的、日本的、西班牙的海狸。她还在盛年,在创作《宁静而亡》,还有最新的一部小说《美丽的形象》之前,她花了十年时间用厚厚的三卷本回忆录为我们尽可能全面地重构了她的过去,我们的过去。
波伏瓦:我很依恋我的过去,但在很大程度上我生活在现在,同时我也生活在将来的计划中。但是物品和回忆录是很不一样的,我认为,买一样东西是为了能留住现在,是为了这样东西日后可以成为值得保留的纪念品,因此从某种意义上说,买一样东西是一个对未来的计划。而回忆录,我想写它已经有很长时间了,过去我就曾想过要写第一卷,因为我想挽救我的童年、我的青年时代。成年的生活和童年、青少年的生活是多么不同,我们有这样一种印象,我们埋葬了过去的小姑娘和少女才成了今天的女人。我感到自己有义务让她们复活。尤其是我的青少年时代有过一些痛苦的时刻,它是以我最好的女友的去世而告终的,她在悲惨的条件下死去,我真想还我自己也还这个女友一个公道,还我整个的童年和整个的青春一个公道。因此,这是一个时常萦绕在我心头、可以追溯到久远的过去的一个计划,我写的其他一些作品,在小说之前写的那些作品,都只是为了有朝一日可以写这个故事,因为如果我只是一个默默无闻的人,讲述我的人生之初自然就毫无意义。至少要成为一位小有名气的作家,这样讲述我的成长历程才会有点意思。而之后的那些书,情况则完全不同,它们不是事先想好的,在我写《闺中淑女》的时候我不认为自己会继续写下去,就像我在前言中说的,《闺中淑女》的结尾有一个问号。说到底,所有的斗争,所有的战斗,都是为了什么?我感到要讲述自己随后做的事情的需要,这让我越来越有兴趣。当我开始写《年华的力量》(《盛年》)的时候,我希望可以走得尽可能远,一直走到现在,我把它一分为二,写成《年华的力量》和《时势的力量》,这样切分也很正常,战争结束,解放,这的确标志着另一个时代的开始。但说到底,这和酝酿已久的第一卷的写作有很大的不同,我甚至可以说,当我还是少女的时候,就在我度过我的青春期的时候,我就想过有朝一日我要讲述这段经历,而另外两卷我事先一点也没想过要写,因为我当时的生活在我看来完全足够了,它起先只是作为一个补充出现在我的脑海,慢慢地,我觉得有必要把它们写出来,但那已经是很久以后的事了。
关于女性问题
戈贝尔:海狸,让我们谈谈女性问题。
波伏瓦:还谈?!……
戈贝尔:是的,大家都对这个问题感兴趣,而且您也说过在大风大浪中您唯一想要捍卫的一部书就是《第二性》,可以说因为《第二性》,还有一种普遍的觉醒,情况已经有了一点变化。我想知道您对今天的女性问题的看法,哪些情况是好的,哪些情况是不好的?
波伏瓦:我认为从总体上看,对今天的女性来说,情况一点都不好,我甚至认为情况比我当初写《第二性》的时候还要糟糕,因为当我写《第二性》的时候,我抱着一个热切的希望,希望女性状况即将产生深刻的变化,这也是我在书的最后所说的,我说:“我希望这本书有朝一日会过时。”不幸的是这本书根本没有过时,也就是说很多人都说它过时了,说女权主义落伍了,而我对此一点都不信。我关于女性状况的想法您是了解的,也就是说对女人而言,要达到的目标是一种全面的、彻底的解放,让她们真正取得和男子一样的平等地位,这种解放只能通过工作来取得,女人应该和男人一样广泛地去工作,工作应该对女人和对男人而言都是正常的,她们应该在才智、心理、道德层面,由衷地感到和男性是旗鼓相当的,这样才能让她们在经济上、政治上和社会上与男性取得平等。然而,现在在法国存在这样的一个运动,我称之为倒退的运动,因为它的目的恰好相反,是越来越把女人关在家里,关在家庭的小圈子里,拴在孩子身边,而拒绝给她从事和男性一样的工作的种种机会。
戈贝尔:您怎么解释您所说的这种倒退呢?
波伏瓦:我可以用一个非常简单的理由来解释。因为我们生活在一个资产阶级民主体制里,而资产阶级民主事实上都是一些由资产阶级统治的国家,这个统治阶级目前就是希望保住权力,保住权力的方式之一恰恰就是要把女人留在家里,其中的原因有很多,因为资产阶级感兴趣的就是维持现状,因此它希望大家都不参政。阻止女人工作,阻止她们卷入公共生活领域,这样就拥有了一个参加投票但同时又不参与政治的公众群体,只是在场,为了个人权益而投票,投戴高乐的票,投不过问政治的票。与此同时,如果女人不参政,她会影响男人也不热衷政治,这一点非常重要,因为女性解放总是和社会解放联系在一起的。十九世纪在美国曾经掀起过一场声势浩大的反种族隔离的运动,同时也伴随着一场声势浩大的女权运动,两场运动是相辅相成的。如果女人不过问政治,她就会影响男人也不过问政治,这在法国是一个非常敏感的问题,因为她也会让男人留在家里,一起看看电视,从而通过阻止女人参政也阻止了男人参政。而阻止女人工作就是阻止女人参政,因为真正的政治并不在于选票,而是正好相反,人们投票选举只是一个个人行为、个人权利,并非真正参与政治。真正的参政是加入工会,加入可以向政府施加压力的集团,只有通过工作和经济独立,个体才能参与到社会生活中去。把女人留在家里,远离经济独立,就是让她远离政治生活,我想这就是反对女性解放的一个非常重要的理由之一。人们曾经希望有所改变,因为在一九一四至一九一八年第一次世界大战期间需要女人出来工作,也就在那个时期女人的地位有了真正的提高。一九四五年我们以为女性地位会再次提升,女性将得到真正的解放,但是当时的经济情况不尽如人意,或许这就是我应该给您的第一个答复,工作有了,但只有百分之二十六的女性得到了工作。既然不能从男人手中把工作夺过来给女人做,那么要做的事情就只有一件——让她们打退堂鼓,让她们讨厌工作。总的说来就是这样;如果人们需要女人工作那社会就会改变态度,人们就会劝说她们,灌输她们另一种想法,说一个工作的女人会更有女人味,更迷人,更有趣等等。
朗兹曼:一些女人和很多男人说您没有经历过一个至关重要的女性体验,那就是生育,在这一点上,您不是一个完整的女人,对他们而言,这种不完整(残缺),原谅我这么说,否定了您所说的所有话和所有的论断。
波伏瓦:我认为这是无稽之谈。的确,如果我当初写了一本从内部看待、体验生育问题的书,人们当然可以这样指责我,但我并没有那样做,所以他们的说法是荒谬的。当我写《第二性》的时候,我做的是一项社会学、人类学的研究工作,我是从外部来谈论这个和我自身完全不一样的女性状况,我谈到了妓女,谈到了母亲,谈到了各种年龄的女性。我做了母亲也好,不做母亲也好,我关于女性总体生存状况的言论跟我个人经验毫无关系。照他们的说法,那社会学根本就不可能有所发展,因为社会学是建立在您所研究的社会和您自己保持一定距离的基础上的。此外,说到不完整,我认为这也是无稽之谈,因为这种说法预设了女人天生的一种活法,而事实上有成千上万种方式去体验女人的生存状况,就像有的女人希望像男人一样生活,没有哪个女人是残缺的、不完整的,因为残缺感只在您预先希望得到某样东西而没有得到才会产生。没有所谓的缺憾,因为缺少的东西自身并不是一个缺憾,只有愿望没有得到满足才会产生缺憾。而我从来没有想要过孩子,因此没有孩子对我而言就不是一种缺憾。在这一点上也可以看出人们对女人的偏见,因为如果一个男人没有孩子,人们从来都不会因为他没有当过爸爸而说他不懂得如何做男人,进而指责他是不完整的、残缺的。
关于人生态度
戈贝尔:您常常自嘲说您有一个改不掉的缺点,那就是乐观,从您所有的书中也可以看到,您有一种强烈的意愿、一种对幸福的向往,但您书中也有某种对世界的悲剧性的看法,比如您常常谈到死亡、孤独、偶然、厌倦。
波伏瓦:我认为这一点都不矛盾。我认为那些热爱生活、热爱幸福的人恰恰是那些对死亡和不幸最不能容忍的人;有些人一直生活在某种灰暗阴郁之中,在两条河中间,他们并不非常贪恋生命,因此死亡对他们而言并不是那么可怕。对他们而言,生命只是苦海无边,因此他们既不渴望幸福,也对不幸无动于衷。我认为正因为我渴望幸福,非常强烈地渴望,因此我对不幸的感受也同样强烈,不幸在我看来就有了悲剧的色彩。我在回忆录中也说过,我总是把黑暗和光明分开,从某种意义上说,在我看来,事物要么非常黑暗要么非常光明,或许在我年轻的时候这一区分更加明显。现在,不管怎么说,随着苍老的蔓延,二者彼此渗透,幸福不再那么鲜明,而死亡也不再那么凄惨,因为我们都知道,我们最终明白,人终有一死,这是唯一的结局。但不管怎么说,这两种倾向在我身上还是泾渭分明的,最终,光明和黑暗还是相互分开的。
戈贝尔:您这么说是为了不让人们失望。海狸,两年前,恰好也有过一场误会,当您说“我受骗了”,所有人都说您对人生的看法是如此悲观,从某种意义上说,您是虚度了这一生?
波伏瓦:这纯属无稽之谈,我已经一而再再而三地说过,但我还想再重申一次。我从来没认为虚度了我的一生,我对自己的生活非常满意,如果借用歌德的话:“什么是美好的人生,那就是在成年实现年少的梦想。”那么我的人生真的是很成功,因为我成功地实现了我几乎所有的梦想。只是在某个时刻,当人们回顾往昔,会发现哪怕是成功的一生,在某种意义上说也是一个失败,因为人生并不是一样可以捧在手心、可以仔细端详的东西,说到底,我们并不能真正拥有人生。
二、萨特专访
关于越战和罗素法庭
戈贝尔:当人们谈到萨特的时候同样也会谈到西蒙娜·德·波伏瓦,朋友们叫她“海狸”。三十六年来,两位作家天天见面。他们是一对伴侣,心心相印同时也是非常自由的情侣。为了保持他们的亲密关系,也因为他们都投身于创作,他们的生活非常有规律。每天早上,他们各干各的。近十年来,萨特在写一部关于福楼拜的专著,试图对福楼拜进行综合分析——这是他作为知识分子的投入——借助可以认识一个人的所有方法,他的自白、马克思主义、社会学和心理分析。但与此同时,萨特全身心地投入捍卫越南和平与独立的斗争中。他接受主持罗素法庭对越南战争罪的审判。
朗兹曼:回到越南战争,为什么今天您那么担心它,它到底蕴涵着怎样的危险?
萨特:说越南战争隐含着世界大战和核战争的危险显然是老生常谈,但这也是事实。不过我针对越南战争所采取的态度并不是基于这一视野。同样也不是基于某种道德角度,尽管显而易见的事实就是一个拥有两亿富人、全副武装的民族侵略一个以农民为主、没有能力抵抗空中袭击的只有几百万人口的国家,尽管这个小国支撑着,苦苦支撑着,但这并不是我的观点所在。因为这里所要采取的态度不只是一个道德层面的态度,而是政治和社会层面的态度;事实上,越南战争代表了帝国主义最新的战果和象征。帝国主义是某些社会结构的结果,是垄断资本主义形式在今天的表现。在这里,我看到了我们最大的危险,也就是说,处在资本主义社会的中心,受到这个社会矛盾的撕裂,由此出发去支持另一个社会,我站在那些揭露并反对我们这个社会的人的一边,因此我认识到帝国主义的最新发展就是越南战争,因为唯一可以替美国人入侵越南找到理由的就是帝国主义的理由,并不是出于经济原因,更多的是出于政治和战略原因。正是因为这样,我才会认为如果我们放弃为越南独立而斗争,我说的不仅仅是为越南的和平而是为越南的独立而斗争,如果我们听之任之,这就是认可资本主义社会长此以往,带着它的混乱、它的矛盾和堵住所有裂缝的可能,就是认可从帝国主义利益出发的和平共处,就是认可美国人在当今可以随心所欲,就是接受美国霸权。美国人在越南的胜利,同时也预示了美国人将在拉丁美洲的胜利,其后果就会让一些人失去勇气,让美国强权下的和平统治世界,正是因为这个,很多人,我也是其中的一个,要与之做斗争。
戈贝尔:可是萨特,您主持的这个法庭,您是以谁的身份来审判的?这个法庭已经设好了,您的位置已经定了,有些人在心里嘀咕说这个法庭不过是作秀。
萨特:您一下子问了好几个问题,我试着一个一个来回答。首先回答“您是以谁的身份来审判的?”我是谁,我可以是任何人,这也正是这个法庭所要达到的目的,也就是说无论谁都和它有关,无论谁都可以通过一定数量的国际法来做出司法的判断,这些法律不是我们发明的,而是美国政治本身就有的。您知道路德说过:“所有人都是先知。”总而言之,所有公民都应该有能力做出裁决和评判。也就是说,有一些法律美国人自己也采用,比如纽伦堡法令,可以用来审判罪犯。审判这些罪犯的美国人是谁呢?他们只是战胜者而已;因为这是显而易见的,如果德国人打赢了战争,或许也会有一些这样的法庭,不过最先要受到审判的或许就是丘吉尔和艾森豪威尔了。因此,军事力量并不会赋予平等,纽伦堡的诉讼在很多人眼里是不合法的,因为说到底它是建立在军事力量基础上的。相反,我们的情况则不一样,我们没有任何军事力量,我们没有任何权力,我要重申的是,这就是知识分子的特点,我们不能去制裁,我们不能决定去惩罚某个个人或团体,因为这是荒谬的;但我们可以做的就是大声疾呼:“你们这些制定了用来反对战争某些方面的通用法和国际法的帝国主义者们,你们是不是跌入了你们自己制定的法律的陷阱?”说到底我们并不去发明任何法律,我们只是满足于作为公民去看这些法律是不是可以去审判一个军事行动和这一行动的负责人。这就是为什么“无论谁”的身份可以让这一判断变得更加合法,也正因为它是不能被执行的,会遭到一个由武力建立的法庭的阻止,因为在国际范围内,不存在建立在武力基础上的法律权威性。换言之,海牙国际法庭无所作为,是因为海牙国际法庭没有权力;联合国不能对任何事做出评判,是因为联合国没有一个军事后盾。但这样一些机构都已经太过了,因为其中有太多的利益游戏,不可能有真正的平等,不足以产生一个正确的评判。您会对我说,说到底,您搅和到跟您毫不相干的事情里去了,因为这是一场美国人和越南人之间的战争。对这个问题,一方面我要告诉您这关系到每一个人,因为一场核战争的危险或者建立美帝国强权下的和平的危险威胁到我们每一个人;另一方面我要跟您说的是,一个知识分子总会介入到和他不相干的事情中去。别人对一个知识分子的指责是什么呢?这与我的朋友对我的指责一样:好好做您的福楼拜研究,让美国人清静清静吧,这跟您毫不相干,福楼拜才和您有关系!而我认为这不对,跟我密切相关的,正是和我不相干的事情,也就是说在我研究福楼拜或者做其他事情的时候,我和我自己发生了冲突,我和这个外面的世界发生了冲突,我不能完成这项研究工作,除非我同时也参加比如说这个法庭的工作,因为越南战争质疑了我的工作,或者从某种程度上说,我的工作也毫无成效地质疑了这场战争。
关于诺贝尔文学奖
戈贝尔:今天在法国有一种风气,就是向您脱帽致敬,像是对一个历史纪念碑致敬一样,然后把您埋葬。有人把您说成是人类不知疲倦的老公务员;也有人把您当成十九世纪最后的思想家,迷失在我们这个世纪;还有人把您当成最后的哲学家,这也意味着哲学已经不再有意义了,人们可以心安理得地把哲学和您一起抛开,最终投身到真正的科学当中。而您几乎没有对这些攻击做出答复。萨特,您是怎么想的呢?