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11月24日，由中国金融博物馆书院主办，腾讯网担任独家媒体合作的“江湖”沙龙第二十六期举行，本期主题：“将财税改革进行到底”，主讲嘉宾为原国家税务总局副局长许善达，由原华远集团董事长任志强主持，王巍、衣锡群、刘晓光等担任现场点评嘉宾。
任志强：人民关心税收制度，更关心税花到哪了
任志强：今天是我们“江湖洞悉天下”的第二十六期，这一期我们请来了一个特殊的人物和大家做交流。在历史上可以看到，因为税收而提出的一些反抗和斗争的言论、文章以及事实，比如苛政猛于虎，等等都和税收有密切的关系。所以一个国家的税收制度和我们的人民生活紧密相关，大家关心为什么要收税。其实更关心的是我的税花在了什么地方。
今天我们特意请来了一个在税收制度有自己独立见解，并且为我们大家努力着想、希望我们少收税的收税官，他是国家前税务总局的副局长许善达先生。下面请许局长来演讲。
许善达谈税改设计原则：不增加新的税赋
许善达：其实税收的问题我在很多场合讲过，讲了很多次。在这里确实是第一回。我想今天也讲一点特别的东西。
讲点我的经历可能对大家理解现在中国的税收形式有点帮助。我从1993年、1994年现行税制当时出台的背景开始讲起，1993年政府的收入很少，占GDP比重只有百分之十二点几。在这部分收入中，中央只占了20%左右，这就造成了93年改革的背景。我们设计方案的时候，国务院包括政治局开会给我们确定了一个原则，就是要维持原始法定税赋水平。
当时，税收制度规定各级政府都可以减免税。但税法中有一个条款是很有意思的，就是“如果企业纳税有困难，税务机关可以酌情予以减免”。在这方面的自由裁量权就非常大了，所以原则就是限制你不能以各地乱减免税实际交税的税赋作为设计新税制的依据。
这是个难题，当时从计划经济过来，政府跟企业的关系是非常的宽泛。法定税赋水平这个界限很难界定。我觉得领导想法很简单，不想通过税制改革增加企业和居民的税赋。所以给我们提出了“保持原来法定税赋水平不变”。这个税赋水平是从计划经济上延续下来的，所以总的水平是非常高的，收税的法定税赋是非常高的。
按照这个原则来看，最主要的是增值税，增值税为什么定了17%？就是这么给算出来的。增值税有好多类型，其中最重要的政策就是购买机器设备的税款允许还是不允许抵扣。如果允许抵扣，就是23%，不允许就是17%。综合了很多原因之后，就将税率定为17%。
当时的国务院常委副总理李岚清曾经讲过一句话。他说，增值税是个好东西，全世界证明是好东西，但是如果我们管不住这张发票，让偷税骗税这么猖獗，中国搞了死刑都控制不住的话，那么说明这个发票不适合中国国情。中国社会的整个水平不能搞这个好东西，那我们就得退回去，就不搞增值税了，还搞过去产品税。
当时为了增值税，税务局别的事顾不上，一心一意要把发票管住。还是朱镕基同志当时给我们提出一个方向，必须用计算机来管这个发票，进项、销项要比对，他提出了这么一个原则。那时候税务局抽掉一批人搞这个，搞发票防伪，加上各种措施来搞这个东西。但是非常难，能不能彻底或基本管住，那时候谁都没有信心，也不懂。
我们那时候想搞一个金税工程，当时朱基同志安排金税工程设计。搞了一段时间后没有效果，1998年就停了。等我在税务局担任了负责干部以后，那时候金人庆把这个事交给我了。那时候全世界没有金税工程，我们到国外去考察，所有的专家都劝我说你们不要搞，搞不成，全世界没有搞成的，所以你们也不要搞。
那个时候对于我们来说压力非常大。后来我们总结一期为什么不成功，才发现设计思想有缺陷。当时的做法是让纳税人自己去整理发票，然后把单子交到税务局，录入后再进行对比。这种方案要求纳税人必须是诚实的才能比对。结果就是，发现的错误都是录入错误，骗子是不会自己站出来的。
后来我们又找了一些专家重新设计系统。假定每一个纳税人都可能是虚开发票的人，不管你诚实不诚实，你开的发票信息我要全部搜集进来进入到数据库，然后销项进行对比。这么一查之后，查出来问题特别多。问题多了之后，说明税务局长管的不好，但是我们死坚持这一条。当时金人庆是顶住压力了，坚持没有修改信息。
全国的销项发票的报税水平在2001年金税工程二期投入运行之后，报税的水平从百分之八十几逐步提高，最后提高到百分之九十九点几。那几年我们的税收增长速度特别快，骗的税都交上来了。金税工程不仅解决了增值税的问题，还解决了所得税的问题。之后我们做的最重要的一件事，就是在推进了各项减税措施以后，没有提高法定税率。
从2003年到2009年，一直到全国实行机器设备税款抵扣，我们就是这么过来的。后来我们始终坚持这个原则，从营改增2012年开始试点，营改增从上海开始到今年上半年大概减了两千多亿，到年底我估计到三千亿。但是我们减这么多税是没有提高税率，又维持了政府的收入，又减税，又不提高税率。这几年税务机关提高征收率来降低守法纳税人的实际税赋。
这么多年我们一直通过加强征收管理来提高征收率，减少流失，减少偷骗，把财政资源筹集来了以后，事实上降低了法定的税赋水平。现在统计多抵扣的部分占营业税减税的部分比重还大，就是增值税减税的数量还超过营业税改增值税本身减税的数量。收益最大的还是增值税的纳税人，而且这么一个减税的规模仍然坚持一条，还是17%。
我们从1994年以后改革证实了一件事，就是不通过提高法定税赋来增加收入。逐渐提高征收率、降低守法纳税人的实际税赋，名誉税赋没有动，实际税赋大幅度降低，所以这就是我们这几年从税收的管理和税率的安排上所完成任务。
“企业将有几千亿减税规模”
任志强：大家都说税务局黑，再把整体税赋降低一点不好吗？
许善达：刚才说了，一个是营改增这件事情还是有很大的减税空间。我估计完全完成营改增在2016年实现的话，估计减税是上万亿。对于企业减税的前景仍然存在，而且还会有几千亿的减税规模，这个已经进入方案设计了。 这里面营改增的减税和过去降低税率的减税不完全一样，需要采取企业的一些架构重组、资产的调整，然后才能把所谓减税权益拿到手里。如果一成不变的话，肯定就是享受不到这个待遇了。我相信可能在几年之内再不会有这么大的减税了，所以企业要好好应对减税的机会。
“房产税试点难铺开 地方政府在博弈”
任志强：房产税是怎么回事？
许善达：房产税从提出来我就是不认可的。这件事国务院已经批了，上海和重庆也愿意做试点，各个部门也都同意了。当时我很纠结要不要公开反对。
房产税试了这么多年，也没有地方政府愿意跟进。也一些专家是极力动房产税的，说的好像就要马上发生了一样，但是事实上是完全没有发生。
可是营业税改增值税的试点，上海试点以后，不到半年好几个省份就报告国务院要求进行营改增试点。领导们对什么政策能给当地带来最大的利益，他们心里非常清楚。
我觉得这里面就是博弈，各地现在真正争夺的不是房产税的收入，争夺的是投资，争夺所谓的人力资源。
十八大之后，习总书记2013年年底的学习会的主题就是房地产。那次到最后也没说要控制房价。因为之前已经发过很多文件说这件事了。习总书记说政府的职责在于要帮助低收入群体解决住有所居。他认为政府的职能不是抑制市场的房价。他把原来政府要抑制房价的战略调整了。房价统计指标体系废了，把重点放在了保障性住房的建设上。
在这种形式下关于房产税的问题，习近平总书记又做出一个特别重要的决定，像房产税这样提高居民税收负担的，一律由全国人大立法来解决。
任志强：按照你说的遗产税也收不了呢？
许善达：2020年以后我不敢说，至少2020年以前这个“决议”里面没有提到遗产税。
观众提问
Q：之后的个税以后起征点有没有可能变高一点？或者根据地区有所变化？
许善达：个人所得税的问题在税制里面是最敏感，影响也最大，但实际上是收入也不多的一个税种。即使以后提高一点，我想到2020年能够提到到10%以上已经很不容易了，要想提到15%可能性都很小。因为个人所得税照顾穷人，还要留住富人。
我提的建议是最好把个税扣除额和物价搞一个公式挂钩，这样通过人大立法每年物价指数上涨扣除额提高到物价指数的两倍或三倍。我觉得个税调节居民差距的功能也是有限的，我们不能想通过个税把居民收入差距调节到目标水平。
我们调整居民收入差距的办法是非常多的，一定要有综合的办法才能解决。
Q：让个人交发票或者直接发实物的消费类的东西是单位可以扣税，还是为员工考虑合理避税？
许善达：实际上这个事在国外也有类似的情况，这个问题在我国也没有特别完善的制度。这个办法是在所有个人消费里面有一部分是具有商业性的实物消费。作为发达国家市场经济他们对于消费中间实物消费的商业性是承认的，至于比例是可以谈的事，至于折一半或30%或40%是一回事，但是是承认这个原则。
中国以后发展也是这样的，以后互联网多了以后，人们到办公室的时间都多了，但是用互联网的通讯费用增加了。我的互联网用的里面相当一部分是商业性的，作为企业应该负责这部分的支出。这个是长期制度的建设，至于每个人摊多少、用什么方式，这都是具体的事，都无关紧要。
任志强：人民关心税收制度，更关心税花到哪了
任志强：今天是我们“江湖洞悉天下”的第二十六期，这一期我们请来了一个特殊的人物和大家做交流。在历史上可以看到，因为税收而提出的一些反抗和斗争的言论、文章以及事实，比如苛政猛于虎，等等都和税收有密切的关系。所以一个国家的税收制度和我们的人民生活紧密相关，大家关心为什么要收税。其实更关心的是我的税花在了什么地方。
今天我们特意请来了一个在税收制度有自己独立见解，并且为我们大家努力着想、希望我们少收税的收税官，他是国家前税务总局的副局长许善达先生。下面请许局长来演讲。
许善达谈税改设计原则：不增加新的税赋
许善达：其实税收的问题我在很多场合讲过，讲了很多次。在这里确实是第一回。我想今天也讲一点特别的东西。
讲点我的经历可能对大家理解现在中国的税收形式有点帮助。我从1993年、1994年现行税制当时出台的背景开始讲起，1993年政府的收入很少，占GDP比重只有百分之十二点几。在这部分收入中，中央只占了20%左右，这就造成了93年改革的背景。我们设计方案的时候，国务院包括政治局开会给我们确定了一个原则，就是要维持原始法定税赋水平。
当时，税收制度规定各级政府都可以减免税。但税法中有一个条款是很有意思的，就是“如果企业纳税有困难，税务机关可以酌情予以减免”。在这方面的自由裁量权就非常大了，所以原则就是限制你不能以各地乱减免税实际交税的税赋作为设计新税制的依据。
这是个难题，当时从计划经济过来，政府跟企业的关系是非常的宽泛。法定税赋水平这个界限很难界定。我觉得领导想法很简单，不想通过税制改革增加企业和居民的税赋。所以给我们提出了“保持原来法定税赋水平不变”。这个税赋水平是从计划经济上延续下来的，所以总的水平是非常高的，收税的法定税赋是非常高的。
按照这个原则来看，最主要的是增值税，增值税为什么定了17%？就是这么给算出来的。增值税有好多类型，其中最重要的政策就是购买机器设备的税款允许还是不允许抵扣。如果允许抵扣，就是23%，不允许就是17%。综合了很多原因之后，就将税率定为17%。
当时的国务院常委副总理李岚清曾经讲过一句话。他说，增值税是个好东西，全世界证明是好东西，但是如果我们管不住这张发票，让偷税骗税这么猖獗，中国搞了死刑都控制不住的话，那么说明这个发票不适合中国国情。中国社会的整个水平不能搞这个好东西，那我们就得退回去，就不搞增值税了，还搞过去产品税。
当时为了增值税，税务局别的事顾不上，一心一意要把发票管住。还是朱镕基同志当时给我们提出一个方向，必须用计算机来管这个发票，进项、销项要比对，他提出了这么一个原则。那时候税务局抽掉一批人搞这个，搞发票防伪，加上各种措施来搞这个东西。但是非常难，能不能彻底或基本管住，那时候谁都没有信心，也不懂。
我们那时候想搞一个金税工程，当时朱基同志安排金税工程设计。搞了一段时间后没有效果，1998年就停了。等我在税务局担任了负责干部以后，那时候金人庆把这个事交给我了。那时候全世界没有金税工程，我们到国外去考察，所有的专家都劝我说你们不要搞，搞不成，全世界没有搞成的，所以你们也不要搞。
那个时候对于我们来说压力非常大。后来我们总结一期为什么不成功，才发现设计思想有缺陷。当时的做法是让纳税人自己去整理发票，然后把单子交到税务局，录入后再进行对比。这种方案要求纳税人必须是诚实的才能比对。结果就是，发现的错误都是录入错误，骗子是不会自己站出来的。
后来我们又找了一些专家重新设计系统。假定每一个纳税人都可能是虚开发票的人，不管你诚实不诚实，你开的发票信息我要全部搜集进来进入到数据库，然后销项进行对比。这么一查之后，查出来问题特别多。问题多了之后，说明税务局长管的不好，但是我们死坚持这一条。当时金人庆是顶住压力了，坚持没有修改信息。
全国的销项发票的报税水平在2001年金税工程二期投入运行之后，报税的水平从百分之八十几逐步提高，最后提高到百分之九十九点几。那几年我们的税收增长速度特别快，骗的税都交上来了。金税工程不仅解决了增值税的问题，还解决了所得税的问题。之后我们做的最重要的一件事，就是在推进了各项减税措施以后，没有提高法定税率。
从2003年到2009年，一直到全国实行机器设备税款抵扣，我们就是这么过来的。后来我们始终坚持这个原则，从营改增2012年开始试点，营改增从上海开始到今年上半年大概减了两千多亿，到年底我估计到三千亿。但是我们减这么多税是没有提高税率，又维持了政府的收入，又减税，又不提高税率。这几年税务机关提高征收率来降低守法纳税人的实际税赋。
这么多年我们一直通过加强征收管理来提高征收率，减少流失，减少偷骗，把财政资源筹集来了以后，事实上降低了法定的税赋水平。现在统计多抵扣的部分占营业税减税的部分比重还大，就是增值税减税的数量还超过营业税改增值税本身减税的数量。收益最大的还是增值税的纳税人，而且这么一个减税的规模仍然坚持一条，还是17%。
我们从1994年以后改革证实了一件事，就是不通过提高法定税赋来增加收入。逐渐提高征收率、降低守法纳税人的实际税赋，名誉税赋没有动，实际税赋大幅度降低，所以这就是我们这几年从税收的管理和税率的安排上所完成任务。
“企业将有几千亿减税规模”
任志强：大家都说税务局黑，再把整体税赋降低一点不好吗？
许善达：刚才说了，一个是营改增这件事情还是有很大的减税空间。我估计完全完成营改增在2016年实现的话，估计减税是上万亿。对于企业减税的前景仍然存在，而且还会有几千亿的减税规模，这个已经进入方案设计了。 这里面营改增的减税和过去降低税率的减税不完全一样，需要采取企业的一些架构重组、资产的调整，然后才能把所谓减税权益拿到手里。如果一成不变的话，肯定就是享受不到这个待遇了。我相信可能在几年之内再不会有这么大的减税了，所以企业要好好应对减税的机会。
“房产税试点难铺开 地方政府在博弈”
任志强：房产税是怎么回事？
许善达：房产税从提出来我就是不认可的。这件事国务院已经批了，上海和重庆也愿意做试点，各个部门也都同意了。当时我很纠结要不要公开反对。
房产税试了这么多年，也没有地方政府愿意跟进。也一些专家是极力动房产税的，说的好像就要马上发生了一样，但是事实上是完全没有发生。
可是营业税改增值税的试点，上海试点以后，不到半年好几个省份就报告国务院要求进行营改增试点。领导们对什么政策能给当地带来最大的利益，他们心里非常清楚。
我觉得这里面就是博弈，各地现在真正争夺的不是房产税的收入，争夺的是投资，争夺所谓的人力资源。
十八大之后，习总书记2013年年底的学习会的主题就是房地产。那次到最后也没说要控制房价。因为之前已经发过很多文件说这件事了。习总书记说政府的职责在于要帮助低收入群体解决住有所居。他认为政府的职能不是抑制市场的房价。他把原来政府要抑制房价的战略调整了。房价统计指标体系废了，把重点放在了保障性住房的建设上。
在这种形式下关于房产税的问题，习近平总书记又做出一个特别重要的决定，像房产税这样提高居民税收负担的，一律由全国人大立法来解决。
任志强：按照你说的遗产税也收不了呢？
许善达：2020年以后我不敢说，至少2020年以前这个“决议”里面没有提到遗产税。
观众提问
Q：之后的个税以后起征点有没有可能变高一点？或者根据地区有所变化？
许善达：个人所得税的问题在税制里面是最敏感，影响也最大，但实际上是收入也不多的一个税种。即使以后提高一点，我想到2020年能够提到到10%以上已经很不容易了，要想提到15%可能性都很小。因为个人所得税照顾穷人，还要留住富人。
我提的建议是最好把个税扣除额和物价搞一个公式挂钩，这样通过人大立法每年物价指数上涨扣除额提高到物价指数的两倍或三倍。我觉得个税调节居民差距的功能也是有限的，我们不能想通过个税把居民收入差距调节到目标水平。
我们调整居民收入差距的办法是非常多的，一定要有综合的办法才能解决。
Q：让个人交发票或者直接发实物的消费类的东西是单位可以扣税，还是为员工考虑合理避税？
许善达：实际上这个事在国外也有类似的情况，这个问题在我国也没有特别完善的制度。这个办法是在所有个人消费里面有一部分是具有商业性的实物消费。作为发达国家市场经济他们对于消费中间实物消费的商业性是承认的，至于比例是可以谈的事，至于折一半或30%或40%是一回事，但是是承认这个原则。
中国以后发展也是这样的，以后互联网多了以后，人们到办公室的时间都多了，但是用互联网的通讯费用增加了。我的互联网用的里面相当一部分是商业性的，作为企业应该负责这部分的支出。这个是长期制度的建设，至于每个人摊多少、用什么方式，这都是具体的事，都无关紧要。