南都周刊×摩罗
　　
　　中国最有全球化的经验
　　
　　南都周刊:余杰评价你这本书是向《我的奋斗》致敬之作。在《前言》里,你把中国的崛起与当年德国、日本、苏联的“崛起”相提而论,并建言以希特勒时期德国、社会主义时代俄国和二战时期的日本为鉴,挑战西方霸权。然而,你又很矛盾地承认:“爱国主义发展到极点,也是非理性的。它只能是一把双刃剑。”理性和非理性的界限划在哪里?
　　摩罗:《我的奋斗》我没看过,希特勒带领自己的民族摆脱英法强权的扼制,这是值得敬佩的。希特勒因为杀人而被看作魔鬼,可是他并不是唯一的魔鬼。对于被屠杀、被殖民的弱者来说,所有的殖民者、侵略者都是魔鬼,不独希特勒如此也,英国殖民者、美国殖民者也是魔鬼。中国知识分子拿希特勒说事而认可其他魔鬼,其实是一种无知的表现,甚至可能是故意为虎作伥。
　　在面对强权的时候,就应该提倡爱国主义,在国际霸权之下,它实际上就是一个工具,中国是绝对需要爱国主义的。等中国发展为第一强国,再来提防爱国主义的非理性成分并不迟啊。
　　南都周刊:你还提出一个令人不安的想法,“我们甚至应该以战争动员的方式,组织全民族的力量,为保证这一次崛起的成功而殚精竭虑,誓死拼搏。”这句话确切的含义是什么?
　　摩罗:用这句话诟病我的都是书呆子。英美的崛起不就是靠战争屠杀和劫掠吗?布什侵略伊拉克的时候,美国公民71%支持他,这不就是战争动员吗?中国实际上也是这么做,毛泽东实现民族独立靠的不是战争动员吗?邓小平实行改革开放不也是战争动员的方式吗?当时为了进行改革开放,整个社会机器动员起来批评毛时代的错误、批评中国人的劣根性、肯定西方的光明面、肯定西方的制度优越性。直到今天实际还是这样一种经济动员模式,没有太大区别。
　　其实我说借鉴希特勒时期的德国挑战西方霸权,这句话一点都不过,这不是我的学说,我说的只是一种事实。到现在为止,美国还天天用战争维护民族本身。我这个说法的目的是提醒大家保持民族高度的警觉,要有国家层面的战略意识和安排。
　　南都周刊:你在书中提出“中国文化先天地具有公心,中国人民自古以来就是志在天下”,进而来印证汤因比的预言:“中国将来会统一世界”。我知道你推崇布劳特,但你打算如何避免这样一种批评,即你可能并没有一个明确的史观,只不过从一个极端走向另一个极端,将欧洲中心论替换成中华中心论?
　　摩罗:我的意思是,以西方领导的全球化进程是一个充满了不平等的进程,如果中国来领导全球化,不平等程度会减缓。两害相权取其轻。还有一个是因为我是中国人。
　　中国曾经在原始社会阶段和阶级社会阶段两次完成过全球化的壮举。自商以来,中国就在自己目力所及的地方建立政权,万国来朝,享有天子之尊,号令天下,后来秦代又一次统一,中国最有全球化的经验。而这两次全球化中,中国都没有建立殖民地,他打下的地方都享有和京畿一样的国民待遇。中国和蕃属国搞贸易,中国一直就是补贴,以“逆向殖民”来购买国家安全。
　　南都周刊:有一个对你的批评是,你在文学上有不错的造诣,但由于你知识上的缺陷,在国际关系领域、全球化等话题发言是轻率之举。
　　摩罗:任何人的知识都有欠缺,不可能把所以知识都学完了才发言。我说话还是比较慎重的人,不熟悉的领域我不会发言。这本书的目的只有一个,就是把殖民者和五四精英给我们戴上的“国民劣根性”的帽子拿掉。
　　别人说我对国际关系不了解,那是因为他建构了一个错误的世界图式,他相信的是西方的优秀文明传播给全世界,现在西方人正带领全人类进入全球化的统一进程,这是一个伟大的光明的事业。其实他们才是不懂国际关系。批评我的人居然指责我反对全球化,好像这是一个罪名。
　　南都周刊:你反全球化吗?
　　摩罗:我当然反这种方式的全球化。为什么全球化必须以西方为中心呢?
　　
　　中国知识分子缺乏基本的国际视野
　　
　　南都周刊:中国站了起来,对普通公民的意义在哪里?在你看来,爱国主义是源于每个个体公民权利的集合,还是源于一个超越于个人之上的“共同体”的意志?
　　摩罗:爱国主义来源于动物的本能,人和他所在的集体是捆绑在一起的。每一个人种都是这样。中国在近代没有像印第安人那样种族灭绝,是因为好歹有一个腐败的满清政权在,在这个意义上,爱国主义就显示了它与我们命运的相关性。我们有什么理由来贬斥爱国主义?
　　南都周刊:就我观察,知识界谨慎对待“爱国主义”的字眼实际上是出于担忧爱国主义被滥用。因此才有你以前的朋友任不寐提出的“爱国贼”概念。你认为爱国主义最大的危险是?
　　摩罗:中国知识分子懂得反对中国制度的不合理,为什么不反对一个国际制度的不合理?国际制度的不合理不是远胜于中国制度的不合理吗?中国知识分子在知识上缺乏基本的国际视野。三十年的改革开放,工人农民付出了血的代价把产品生产出来了,而中国的政府作为一个总经理和董事长的身份组织了这么一个大生产,而知识分子做过什么?
　　南都周刊:请问你一再强调的政治认同是什么意思?
　　摩罗:可能用“国家认同”更加方便一点。在当下的国际舞台上有多种国家势力在统治与被统治之间相互博弈,而中国人能不能在这个格局中意识到,我们作为一个弱国处于不利的地位。我们应该既在国内争取民权,又在国际争取族权,应该不应该两重权利都去争取?假如没有这个认同,那我们就对中国内部的事务缺乏了解,比如说把外国对中国的掠夺,一定要说成是官方有意卖国,却放着掠夺者不予谴责。说这种话的人,他的政治认同就是出现了微妙的变化,是一种对国家不利的变化。
　　南都周刊:一个政府,如何真实地反映民意?又如何在国际社会上去争民族的权益?
　　摩罗:中国的人民还拿不出这么大的力量向政府要权力,而外国政府有这个力量,当然谁有这个力量利益就给谁啊,就不是一个道德问题,这是一个政治层面的技术问题。现在中国政府和满清还不一样,不存在民族的不认同,它不是主动出让民族利益,而是处于一个压力和被动的境遇之中,谁给的压力大,它就把利益给谁,它会尽力减少民族利益的损失。
　　南都周刊:这是你的一厢情愿吗?
　　摩罗:这是我的心愿。连当年的清朝,它在面对不平等条约时,它代表的也是国家利益。如果不承认这一点,那就没法讨论了。
　　南都周刊:知识界对你这本书有如潮的批评,这对你会造成困惑和反省吗?
　　摩罗:写这本书时,我要解决的问题就是国民性评判导致的不良后果--就是中国人对于自身劣根性的确认,对于西方强权者优根性的确信,进而在政治认同上的分裂。中国人对自己创造的东西都不认可,包括制度、文化和经济结构。这本书出来之后遭遇的批评,更让我明白,中国人在政治认同上的分裂达到了多么严重的程度!此前几十年,我都在言说“内争民权”问题,这几年我通过广泛的阅读,对两百年来中国由盛转衰、又从低谷起死回生的历程有所了解,我为此写了一本“外争族权”的书,强调中国文化、中国道路的正当性,强调我们中华民族生存于天地之间的正当性,有什么不可以?
　　
　　我不是那种知识化的学者
　　
　　南都周刊:你在书中提到了“五四”先贤批判中国人的劣根性,导致了中国人的精神大崩溃。你对中国精神怎么定位?
　　摩罗:其实我重点是说“中国的”精神大崩溃,不是“中国精神”。我指的是中国人没有捍卫自己的文化权利,没有捍卫自己文化的正当性。其实每个民族的文化都是将自己的利益设置于中心,一个民族捍卫自己的文化就是捍卫自己的权力和利益。可是中国精英群体在“五四”前后,主动抛弃自己的文化,批判自己的文化,表明这个民族的精神群体在精神上完全崩溃。
　　南都周刊:叶匡政的看法是:中国真正割裂了与传统文化的关系,其实是在近几十年,这从台湾教育体系一直把儒家文化当作哲学基础,也可以得到佐证。
　　摩罗:即使近几十年更严重,但是源头还是“五四”。1912年,教育总长蔡元培用法定的方式规定中国不能教体现中国价值的典籍,而只是留下一些唐诗宋词,文学性的文章放在教材中做点缀,这个是对中国文化的切断。“五四”完全否定了中国古代精英文化的正当性。毛泽东时代接着否定了中国民间文化的正当性。二者合在一起,就把中国文化完全否定了,处于彻底被动状态,人家说什么是什么。所有,现在为什么西方对中国的任何批评,中国没有招架之地呢,这和我们取消自己文化相关,我们没有文化,我们拿什么用呢,而拿西方的文化来应对,最后会发现站在西方的立场上,帮他们来否定我们自己。
　　南都周刊:你认为一个健全的中国文化认同感应是怎样?
　　摩罗:自古以来,民族间交往有压力。在应对西方时,武器不如他们要学习,但是自己民族存在的正当性,文化存在的正当性是不能放弃的。如果我们主动放弃,就是承认西方对我们的压迫都是对的。我们实际就处于这样的尴尬的局面,我们没有任何东西应对西方的压力。所有,我觉得在任何情况下坚守自己的文化价值,必须坚持我和他的文化是平等的。在这个前提下,他的好东西我们可以学,他们也应该随乡入俗,认同我们的文化。现在很多人都会问,我们还有什么啊。尽管在当时,“五四”的选择有它的合理性,但是我们永远不要忘记西方殖民不是针对中国,而是全世界,其他被殖民的民族还有别的方式在应对,为什么别人没有选择像中国一样放弃自己的文化呢。
　　中国许多知识分子写文章时,都会告诉读者义和团是愚昧的、是暴力的,从比我年长20岁到我这个年龄段写文章的人都这么写,为什么?因为不这么写,他在知识界就不主流,就混不下去,别人就会说你这个人怎么这么愚昧。义和团何错之有?抵抗外国侵略者入侵,这种正当性是毋庸置疑的,是不需要讨论的。
　　南都周刊:你现在如何定义自己身份?
　　摩罗:我不是那种知识化的学者,而是面对自己问题的学者。我处理的主要是我30岁之前在农村的经验。我本着自己的经验和热情说一些话,如此而已。我没有理由标榜自己是底层利益的代言人,我没有做出能够支持这种标榜的事情。
　　南都周刊:可不可以这么理解,你今天的思想成果只是一种经验性的总结?
　　摩罗:不是。我只想说,中国人并没有比西方人更坏的某种劣根性。人性是一样的,我们所有的缺点,他们也可能有。就证明这个结论而言,我书中的材料足够多的,只是所有的批评者都不提我要解决的这个问题,和我提供的这些材料。