长篇小说在试图与“碎片化”对抗

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  李洱,被誉为中国先锋文学之后最重要的代表作家之一,1966年生于河南济源,曾在高校任教多年,现为《莽原》杂志副主编。著有长篇小说《花腔》《石榴树上结樱桃》,并出版《李洱作品集》(八卷)。2018年出版80万字小说《应物兄》,小说一面世,即轰动文坛。近日,《应物兄》荣获第十届茅盾文学奖,这部描写知识分子生活与遭遇的小说也再度引起争议。本文为记者对李洱的专访,听他深度解读“应物兄”。

不少朋友现在就喊我“应物兄”


  张杰:《应物兄》中描写了形形色色的人,尤其是知识人的言谈和举止,非常地道、真切,以致有些人现在就叫你“应物兄”。“应物兄”这个人物,有你自己本人多少影子?
  李洱:确实有不少人把“应物兄”跟我本人联系在一起。不少朋友现在就喊我“应物兄”。从写作的意义上说,如果“应物兄”是我,那么孔繁花和葛任也是我,甚至《应物兄》里面的那只“济哥”也是我。任何人写作的时候,他既是他,又不是他。在写作的时刻,他会一分为二、一分为三。他既是福楼拜,又是倒霉的包法利先生,还是口含砒霜的包法利夫人,甚至还是捧读《包法利夫人》的读者。他带着自己全部的经验坐到写字台前,但他的经验并不仅仅是他个人的经历。对写作来说.它其实是想象的综合;而所谓想象,则是记忆的生长。作家把一个人写活了,人们常常就会把这个人与作家本人的生活联系起来。这是作家的写作给读者带来的幻觉。 “应物兄”肯定不是我。我写的也不是某种具体的人、具体的高校。
  张杰:《应物兄》最为人乐道的是,终于有作家写中国的当下,写当下学院里知识分子的精神众生相,而且写得这么好。我看到有人这么描述你:“始终坚持知识分子写作立场”。对此,你自己是怎么理解的?
  李洱:这部小说中,学院知识分子人数的比例,只占三成。肯定不到四成。更多的人,是学院外的人。其中有很多人,就是我们的邻居,就是我们每天需要打交道的人,事实上这也是很多非学院知识分子感兴趣的原因之一吧。当然我承认,我确实关心知识分子问题,关心他们的处境,也比较留意他们头脑中的风暴。我愿意从写作的角度,谈知识分子问题。这里只说两点,这也是容易被人忽略的基本常识:一、任何一个写作者,即便他是个农民,是个下岗再就业的工人,是个保姆,当他坐下来握笔写东西的时候,在那个瞬间,他已经脱离开了原来的身份,變成了一个知识分子。他在回忆中思考,用语言描述,怀揣着某种道德理想对事实进行反省式书写,并发出诉求。所以,写作可以让每个人变成知识分子。二、中国新文学的发生,就是从写知识分子开始的,是从《狂人日记》开始的。事实上,中国文学的每次变革,都是知识分子写作的变革。
  张杰:在《应物兄》里有很多关于儒学圈的话题。为什么对儒学这么感兴趣,以至于要写进小说里,而且当成很大的一个主题故事背景?
  李洱:儒学本身就是一种应对世界的学问。《论语》上来就说: “有朋自远方来,不亦乐乎?”它要应对外来的人和事。儒学的核心观念“仁”这个字,本意说的就是人与人的相处,互爱、互敬。我们所说的“仁义礼智信”,说的都是人与世界的相处。小说里,主人公也必须应对各行各业的人。这才是一个儒学家应该干的事情:万千世界一起进入他,他不是一个人,他本身就是一群人,他身上住着千家万户。他要用自己的方式应对,这就是所谓“应物”。小说也写了自然科学家、出家人。其实,只要处于中国文化这样一个大的场域里,这些人、这些物,就是儒家文化的一部分。在各种各样的学术当中,儒学和现实的关系最密切。儒学是人世的,儒学处理的就是现实问题。
  张杰:《应物兄》容量很大。其中各种知识、信息、概念:知与行、儒学与老庄、美学范畴的“六艺”“情致”,相当繁复、驳杂。为什么会这么做?
  李洱:任何一部现代意义上的小说,尤其是长篇小说,不管从哪个角度说,都是古今一体、东西相通、时空并置、真假难辨,并最终形成一个多元的共同体。简单地说,它忠实于真实的生活经验,当幕布拉开,它必定又同时是梦幻、历史和各种话语的交织。其实,真正的现代小说家,无一不是符号学家,他必须熟悉各种文化符号,必须训练出对文化结构和历史结构的直觉。作为一种叙事话语的小说,这个时候,怎么能够离开各种各样的知识。所以,我倾向于认为,小说家的准备工作和案头工作,在这个时代显得格外重要。

写作是与自我的争论


  张杰:在这本小说中,有知识与知识的博弈、心智与心智的撞击、观念与观念的互否、真理与真理的辩驳。在你看来,怎样的人才能称得上知识分子?
  李洱:这有各种各样的定义,简单地说,首先他有自我意识,我就是我,另外一种就是他也是我,就是有公共关怀意识。知识分子确实要从私人空间进入公共空间,这是毫无疑问的,否则他不叫知识分子,他只是一个艺人,知识分子就意味着你要进入一个公共空间,并且在这个空间里面注入个人的理解,试图让这个公共空间打上你自己的印记。写作,既是表达自我,又是与自我的争论,同时又必须与一个更广大的世界联系在一起。
  张杰:您对知识分子精神状况持续感兴趣的原因何在?
  李洱:首先当然是因为我熟悉他们。可以说,几十年来,我每天都在与这个人群打交道,我熟悉他们就像熟悉自己的脸,熟悉自己的心跳。他们的爱之深、责之切,他们的历史感,他们与现实的摩擦系数,都与我们的历史、现实和未来有关。所以,我很自然地要去写他们,带着挥之不去的感情去写他们。其次,自然也有文学上的考虑。严格说来,中国新文学就是从写知识分子开始的,比如鲁迅的《狂人日记》。写知识分子其实是中国现代文学的一个重要传统。我自认为,自己受到这个传统的影响。
  张杰:在变化如此快速、复杂而丰富的时代里,人内心的迷茫,其实是渴望一个作品,给它一个形式来表达、呈现出来。《应物兄》得到读书界如此热烈的回应,跟它精准描摹和表达的是我们当下时代有很大关系。
  李洱:对于古今中外的所有作家而言,现实都是难写的。对于中国作家而言,现实肯定是最难写的,因为变化太大了。我有时候觉得,要真正理解中国的变化,人类的智力似乎有点跟不上。写现实,它对作家的知性能力和叙事能力,提出了极高的要求。我想我这辈子只写三部长篇,写一部关于历史的,就是《花腔》;写一部关于现实的,就是这部《应物兄》。如果上天眷顾,我希望十年之后我能拿出我的第三部小说,关于未来的。当然,这当中我可能会写些稍短一些的小说。这么长的小说,我不会再写了,也写不动了。

再伟大的作家也需要培养


  张杰:一部作品出版后,就不再仅仅属于作者。读者可以从不同角度去透视去理解这部小说。身为作者,看到不同方向的解读,总体来说,你是怎样的感受?是不是有的解读连自己在写作时也未能预料到?
  李洱:研讨会上,听到批评家指出这部小说写作的难度,我能够感受到他们对我的同情,对用汉语写作长篇小说的人的同情。至少到目前为止,很多解读,包括误读,我事先是有预料的。当然,也有些想法,我写的时候没有注意到。有些线头,我写的时候,没有明确的意识,现在他们帮我挑了出来,这也增加了我对小说的认识。所以,无论如何,我要感谢批评家。
  张杰:很多作家出了新书,总是会开不少新書发布会、研讨会,但你却很少做这些。为什么会这样?
  李洱:作家可以对文学现象、文化现象说话,但不应该对自己的某部作品说得太多,因为这会对读者构成干扰。本质上,我是一个害羞的人。公开谈论自己的作品,总让我有一种严重的不适感。因为工作关系,我每年要参加多场作品研讨会,但直到今天我仍然很排斥给自己的作品开研讨会。
  张杰:一个人能潜心十三年写一部作品,这需要很大的定力。很多人都会担心被遗忘,希望以尽快的速度拿出作品。而你能够静下心来,保持定力,一写十三年,很多人很敬佩。
  李洱:写作的时候,作家通常不会去考虑外界的评价。你唯一要做的,就是按照自己的想法去写,按照人物的发展逻辑去写。对我自己而言,我在书的后记写了,我每天都与书中人物生活在一起,如影随形。这当中,当然也有朋友催促。不过,我还是尽量按照原有的节奏去写。当然,我承认,如果没有朋友们的催促,如果不是意识到它也需要见到它的读者,这部小说可能真的无法完成。所以,在后记中,我不由得动了感情。我说,当我终于把它带到读者面前时,我心中有安慰,也有感激。
  张杰:与一些作家看重创作中的灵感、天才不太一样,你比较看重知识,重视训练。这背后有着怎样的文学理念?
  李洱:我不大相信什么灵感不灵感的。李可染在谈到绘画的时候,有一句话,说要想画好,而且让别人承认你画得好,必须满足四个条件:天分、勤奋、修养、长寿。按我的理解,这里面说的勤奋和修养,指的就是知识的积累,其中包括技巧的训练。受过专业培训的诗人、作家,写的东西都很有道理,同时还有意外。而天才的作家们,不讲道理,很多时候就写不下去了。有道理的和没道理的,我还是倾向于要经过严格专业训练的。很多人说福克纳是天才,但福克纳和海明威一样,都经过很严格的训练,不然写不出那样的作品。
  张杰:现在的作家,基本上都接受过大学教育。在系统知识素养方面,普遍比上一代的作家好。对于大学里不负责培养出作家的说法,你怎么看?
  李洱:再伟大的作家也需要培养,伟大的作家也是可以培养的,他也需要阅读,需要积累。那种野生的文学,在我看来已经过时了。后来的文学就是专业性很强的。一个作家,他必须知道文学发展到了哪一步,他必须知道基本叙述技巧,而这个必须经过后天的学习。前两天我在北师大开会,他们说中文系出的作家很少,我说你们不要哀叹,外语系出的好翻译家也很少,好的翻译家有几个出自外语系?有一次,韩少功对我说,好的翻译家都出自中文系。当然,好作家确实很少出自中文系。但是,中文系也出了好多作家,还是比别的系要多一点吧?不要绝对。当今比较重要的作家,大多是从高校里面出来的,或者是回高校深造的。仅有的几个例外,在青年时代也有过在不同文化背景下生活的经历,那其实也是一种大学。相对完整的教育,使写作者知道别人走到了什么地方,可以少做无用功。
  摘自微信公众号“青年作家杂志社”
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