“我研究建国史，一个很重要的目的就是想要了解，改革开放前的中国，为什么会一步步走上了‘文革’那样一条道路；想要考察今天的许多积重难返的问题，到底有着怎样的历史背景。”谈及新著《中华人民共和国建国史研究》，历史学者杨奎松告诉《瞭望东方周刊》。
　　这部书分两卷，第一卷为政治卷，第二卷为外交卷。在第一卷中，杨奎松详细考察了建国前后的土改问题、新中国的镇反运动、“三反”“五反”运动、中共干部任用政策、从供给制到职务等级工资制的转变以及建国前后中共对资产阶级政策的演变等问题。
　　
　　政治运动扩大化是如何造成的
　　
　　《瞭望东方周刊》：今天来看，建国初的几次运动，无论是土改、镇反，还是三反五反，都存在一些问题，几乎到后来都发生了严重扩大化，你怎么看这一情况?
　　杨奎松：首先必须说明的是，不能简单地把建国初所有的运动都等量齐观。建国初那几年，在各行各业各个阶层中搞的政治运动至少有十几种，有的运动从后来的情况看，肯定是搞错了；有的运动即使在今天看，其目的和方向并没有错，比如土改、“三反”、民主改革等。
　　以土改为例。我在书里讲得很清楚，通过土地改革或其他办法来解决土地问题，几乎是所有落后国家，也是包括英、法、苏联等欧洲国家早年转向工业化的必经之路。这已成为一种共识。因此，二战结束后，就连美军占领下的日本，以及在大陆一直不敢搞土改的国民党，到了台湾，也都强力推进土改。一向主张解放农民的中共，建国后马上在全国全面实行土改政策，是理所当然，大势所趋。
　　我要讨论的，是方法问题，即该不该“一刀切”；和事实问题，到底有没有发生暴力土改的情况和为什么没能避免。这两个问题既相互联系，又有区别。“一刀切”是个政策问题，即全国一个标准、一个比例数，不管地区差异、贫富程度和个人的善恶表现；而暴力则是上级掌握失控问题，因为从华北新区土改，到1950年土地法颁布，中共中央已经吸取了1947年根据地土改严重“左”倾的教训，三令五申，但因为我书中分析的种种复杂原因，一些地方还是未能控制住，依旧发生了滥打滥杀的情况。
　　《瞭望东方周刊》：你认为政治运动的过火、扩大化，为什么会出现?
　　杨奎松：原因很复杂，择要言之。
　　一是制度缺陷，下情难明。中国那么大，地方差异复杂，机构层层叠叠，权力又高度集中在最上层，政策制定者只能靠逐级汇报和走马看花了解点滴情况，这中间的差错、隐瞒不知凡几。
　　二是手段错误，大轰大嗡。上级领导一声令下，各种宣传工具就摇旗呐喊，各级党政遵命而行，马上组成工作队，稍做政策教育便分派到基层去大会小会动员，组织群众大揭发、大检举。找到线索则大会敲、小会逼，不坦白便群策群力软硬兼施，没问题也逼出问题来，小问题也逼成大问题了。“三反”、“五反”在这方面发生的问题最为典型。
　　三是政策片面，数字管理。因为是靠运动解决问题，自然就不能因地制宜，灵活掌握，不仅只能全国一盘棋，搞“一刀切”，就是具体管理也只能通越来越“左”当然不易避免。今天吸引民主党派到政府是基于长远眼光
　　《瞭望东方周刊》：你在书中考察了新中国对资产阶级政策的转变问题。为什么七届二中全会后不久，中共中央明确了“公私兼顾，劳资两利”的方针，明确提出对资本家要团结、争取，但不过两年后，资本家就变成了打击对象，再过两年私营企业干脆不允许生存了?
　　杨奎松：这个问题其实很简单，就是阶级斗争的逻辑使然。共产党是靠阶级斗争革命成功的。但1949年的革命成功只成就了它奋斗目标的第一阶段，即民主革命大功告成，它马上就要转入奋斗目标的第二阶段，即社会革命阶段。
　　这是中共的意识形态及其政治纲领早就规定了的。民主革命階段，民族资产阶级是它团结争取的对象，而社会革命，就是要革资产阶级的命了。建国后对资产阶级，包括对民族资本家及其私人企业的政策转变，只是迟或早的事情。
　　1949年七届二中全会以后为什么会提出团结、争取和“公私兼顾，劳资两利”的方针?是因为当时毛泽东认为民主革命还没有最后完成，国家还没有完全统一，战争还在继续，何况经济还需要很长一段恢复时期，政权还需要巩固，刚进城的共产党也还很需要—段学习管理城市和经济生产的时期，因此当时曾提出过先搞一段新民主主义过渡阶段，然后再来搞社会革命的方针。既然还要一段时间过渡，对民族资产阶级的政策自然也就会延续过去的做法，不会马上转向激进了。
　　但因为相信阶级利益根本对立，故即使在与资产阶级合作的过程中，也一样会保持对资产阶级的高度警惕，并且随时准备在“利用”的同时，“限制”和“改造”对方。1952年的“五反”运动，最初就是为了“粉碎资产阶级的猖狂进攻’’而发动的。
　　《瞭望东方周刊》：比较今天私人企业家入党蔚然成风，政府中再度吸收民主党派和无党派人士参加执政，你认为这与当年建国的理念之间有无内在的联系?
　　杨奎松：都是共产党执政，前后做法又有十分接近之处，我们当然可以认为两者之间存在着某种联系，至少是今天的领导人借鉴了当年的一些经验。但我相信，今天的做法和当年的做法，有着完全不同的出发点，因而也就有着完全不同的性质。
　　如今和过去最大的，也是最根本的一点不同，就是意识形态的出发点不同。
　　过去共产党是按照自己的阶级划分标准划定谁是资产阶级，然后再在其中划分左、中、右，再根据现实政治的需要，即联合谁、反对谁，来确定政府构成。因为是阶级意识决定一切，因此，欢迎或号召私人企业家，即私人资本家人党，过中间机构做原则监控，因此就只能层层靠数字、靠比例来考察。
　　1948年初毛泽东通过纠正土改运动偏差，发明了一个百分比管理法，就是认定全国5亿人口90％以上是农民，农民中90％以上是贫雇农和中农，8％是地主富农，算下来就是3600万。各地均按照这个比例来划地富。划太多，就是左了；划太少，就是右了。
　　四是靠人治，不靠法治。所有这些运动，基本上都是打仗式的，各种配套的政策措施全都跟不上，仅凭以往的一些习惯做法和经验为参考，所谓“草鞋没样，边打边像”。像镇反、“三反一、“五反”等等，全都是运动搞起来之后，才来考虑打击面大小和政策标准问题，运动轰起来两三个月后政务院才开始颁布相关条例。
　　五是盲目服从，宁左勿右。比如，毛泽东在肯定《五四指示》(1946年发布，用于指导土改一编者注)对中小地主的“九条照顾”时，明确表示过反对肉刑。可同时他又提示不要和平分田，强调要用群众运动使农民与地主撕破脸，来得到土地。因此，他反对对农民的一些过激行为泼冷水，说这是阶级立场问题。在这种情况下，再温和的政策在实际贯彻过程中也难以落实，是不可能的。
　　如今领导人的思维是非阶级斗争的，不以阶级划线，甚至不承认中国今天存在阶级和阶级斗争，强调“三个代表”而不突出 强调共产党的阶级性质，因此，才会欢迎私人企业家人党，也注意努力吸收社会各阶层精英加入政府，以便扩大党和政府的社会代表性。
　　建国初让民主党派和无党派人士参加执政，从阶级政策的角度讲，其实是一种策略。今天让民主党派和无党派人士参加政府，是着眼于扩大当今政权的合法性基础，更多的是基于一种长远眼光，并非简单的策略手法。因此，两者怕是不能同日而语。
　　
　　靠政治运动反贪污，成本太大
　　
　　《瞭望東方周刊》：你在书中指出，“三反”运动还是有效果的，因为此后贪污腐败问题明显减少了。但是你又认为，当年干部腐败之所以得到遏制，根本上还不是因为“三反”运动，而是因为中国很快就实行了社会主义改造，取消了市场经济。也就是说，你认为运动式的反腐并非治本之道。结合历史经验，如何才能在市场经济的条件下根本地遏制腐败?
　　杨奎松：我对“三反”运动的考察，就是想要弄清楚，官员贪污腐败的问题到底是怎么来的?是资产阶级的拉拢腐蚀，还是自身革命意志薄弱?是不是像今天许多人所想象的，要是毛泽东活着，这种问题就不会发生，发生了搞一两场运动也就很容易解决了呢?
　　通过大量实证的考察、我得出的结论是，官员前赴后继走上贪腐之路不是别的原因造成的，一是权力不受监督；二是权可通钱、通利。
　　靠政治运动反贪污，成本太大。“三反”运动伤害了许多人，靠群众揭发检举和按照上面部署下来的数字，再层层加码打出来的大小“老虎”，运动后，包括改革开放初，绝大多数都平了反，承认当年是靠“逼供信”，搞错了。
　　这种运动不能说没有一定的吓阻作用，但是从三反运动过后不过一年，各地就又重申要反贪污，以后又多次搞反贪污教育和反贪污运动的情况，可以很清楚地发现，这种吓阻作用并不很大。
　　那时候这方面的问题后来较少较小，不是因为官员手中的权力受到了多大的限制，而是因为权不能通钱了。换言之，那种条件下的各级官员，可以因为决策错误大量浪费国家资财，却很少能够化公为私，中饱私囊。当然，以权通利，比如“走后门”解决子女家属工作问题、户口问题、当兵提干问题等，还是有的。
　　改革开放后情况就大不同了，计划经济没有了，一切市场化了，早先是利用权力摘一个批件就可以生钱，后来是只要权力在手，样样可以生钱。还是英国历史学家阿克顿那句话讲得对：“权力往往导致腐败，绝对权力绝对导致腐败。”
　　根本解决问题的思路理论上也很简单，就是：第一，要通过制度革新，使官员掌握的权力受到多方面的有效的监督，不能继续延续左手监督右手、上级监督下级那一套；二是要通过立法来限制权力与金钱等资本之间的联系，设法切断为腐败毒瘤供血的权力血管。