论文部分内容阅读
“洗尽铅华的文字更耐读，更有滋味，也更经得住时间的淘洗”
丁东亚（以下简称“丁”）：谢伦老师好！相识快四年了，期间读了您很多篇作品，印象中，您的散文很多是以故乡为背景，且总是站在“离乡人”的立场，从生活感悟和心灵需要出发，记录枣阳地区的农村生活，之前的散文集《黄昏里的山冈》是，最近出版的这本《一些被风吹过的事物》亦是，从文本中感伤的情思和对生命意义的追问，可以看出您是怀旧之人，对故乡是如此热爱。就写作而言，故乡对您意味着什么？可否在这里谈談您的故乡？
谢伦（以下简称“谢”）：东亚好！其实“故乡”是一个温暖的话题，对我而言，也是一个说不尽的话题，因为那里曾有着我最纯真、最美好的童年。我老家在襄阳枣南，属鄂西北地区。枣南的地貌很特殊，一半是绵延的丘陵，一半是黄土高冈;丘陵与高冈交接处是一条发源于随州大洪山深处的倒淌河——滚河。我出生的那个村庄，就坐落在滚河北岸。北岸是一块狭长的冲积平地，阡陌纵横，土地肥沃，主产小麦、棉花和稻谷，也种红薯、花生、玉米等杂粮。村前过河就是磨盘山（又叫南山、猪婆山），山上一尽的青石红土，石头浑圆光秃如和尚脑壳，长很少的树木，却矗立着一座寺庙：皇村寺庙。记忆尤深的是村口及堰塘边有好几棵老皂角树，几棵枝丫乌苍的乌桕、古槐，记得从前村人教训孩子们，说那些树是“神仙”树，是土地公的住场，小娃子可不能攀爬，但老鸹、鸦雀却喜欢在上面做窝，窝比筐篮还大。冬天里，北风从后冈上刮过来，鸟窝就左摇右摆，要掉不掉，而树下就有了跺脚缩头的孩子，为的是等那窝摇散架了，哗啦地掉下来，能捡起一筐好烧柴。最早时候，村口只有一条牛车土路，那条路是沿着河岸通向街镇、通到县城的，叫官道。一到双日子的热集，就见东冈那边唐湾、兆湖、乌金的人，南山里长石、李楼、个家庄的人经它去吴家店赶集做买卖。我们坐在堂屋的檐下即可看到他们赶猪、牵羊、挑担，听他们高喉咙大嗓地喊相熟的村人说混账话;如果碰到阴雨天，他们走路的姿态就变得醉汉一般滑稽，深一脚浅一脚，猛然就有谁哎呀摔一跤，娃儿们就嗬嗬地鼓倒掌，狗也会跟着汪汪叫两声。常有路远的口渴了要到屋里讨碗水喝的，腿走累了要坐在门前树荫下歇息一气的，听他们说口气音调和我们不太一样的话，说和我们这里不太一样的事，我们就感觉新鲜、稀奇。村里人遗憾的是，这条官道上始终没走出一个像样的官人（最大的官儿，也就是村支部书记）。若是有外地人来，村人们的虚荣心又会促使他们没边地夸谈，说当年光武帝刘秀起兵，就是从这条道往西上的狮子山啊！
因为年少时家境贫寒，诸事不如人，我上十岁就已感受到了世态炎凉，感受到了生存的卑微和艰难;也因为母亲多病（经年卧床不起），几死几生，又使我过早地关注到了生与死。可以说整个少年时期，我都是在忧虑、忧郁中度过的。我害怕村里死人，那时春节期间要是看到谁家门檐没贴对联，或是贴着黄色、蓝色的对联，我就赶快绕开，不敢去正视那个“死”！事实上，故乡留给我的有贫穷、愚昧和痛楚，有家族大户们的白眼和羞辱，但那些曾经的磨难早已融进了我的骨肉，像记忆中同样多的温情与美好一样。它们已是我人生的一部分、是我身体的一部分。
丁：您的很多散文，故乡的存在多以特定“人物”呈现，且有着相应的谋生“职业”，如兽医站的快刀吾、放蜂子的老陕、烧窑的张窑匠、铁匠孙五、做豆腐的阎老西儿，等等等等，可以说构建了一幅故乡人物图谱，事实上，阅读过程中，时常会觉得是在读小说（他们实在是更像小说里的人物），对“跨文体”写作，您个人怎么理解？
谢：一个人对故乡的记忆与怀念，也就是他对故乡人的记忆与怀念吧，没有人物的故乡大约是不存在的。我们村先前六十多户，三百多人，后来（上世纪的70年代初）合村并队，又把我们村和村周围的王家湾、河套、个家湾三个小庄子合并到了一起，村里的人户一下子就增长一倍多。古话说，人上一百，各样各色。五六百人是个不小的群体，粗看都是下田干活，端碗吃饭，没啥区别，细查却各有不同，精彩都在幽微处。作为一个曾经与他们朝夕相处的人，对他们日常生活的点滴记忆实在是太深刻了。我先前出版的散文集《黄昏里的山冈》里，曾写过其中的十几个人物（现在他们大多都不在了）。我的体会是，村庄是靠人物来支撑、来延续的，把人物写活了，村庄也就活了，人物是村庄的魂。
散文追求真实，但一味追求真实，可能所谓的“真实”已变异，这也是文学的魅力所在。我在书写故乡人物的过程中，在真实性与艺术性的把握上，遭遇过不少困惑，可说是困难重重，步履维艰，也曾一度想放弃。转机是某日读到废名先生的作品。他的小说其实完全可以当作散文读，散文亦可当小说或诗读。汪曾祺的作品也是这样。中国古代文论里有“文无定法”、“文成法立”的说法，这使我突然悟到写作应该从传统文学中汲取养分，把故乡人那种骨子里的东西（精神）呈现出来。我开始书写故乡系列人物的时候，“跨文体”的提法还不像现在这么火热，作品写出拿给几个朋友和老师看，获得了认可，我此后就又写了一批，挑了其中的几个手艺人收在散文集《一些被风吹过的事物》里。它们读起来的确有点像小说，这算不算“跨文体”，我不知道，但文学要的是品质而不是形式，毕竟形式是可以创造的，就像《史记》，既是史学也是文学。
丁：倘若一个作家把自己的写作局限在某一题材或类型的写作，局限性会不言自明。周晓枫将自己的写作定义为不断的“试错”，谦称自己是个“由缺陷构成特点的写作者”，她的意思当然是创新，即义无反顾突破既有的、被流行观念固定的疆界。您的写作是否也经历过试错过程？散文写作多年，您理想中的散文是什么样子？
谢：周晓枫是一位有着很高辨识度的作家，她那一以贯之的细碎、绵密、繁复、陡峭、尖锐、强烈的叙述风格，极具铺排性、纠缠性，有时候读得你脑仁儿疼，忍受不了，却又欲罢不能。文学的千姿百态大概就体现在这里吧！就像当下有些歌手的说唱饶舌，有人说是垃圾，而另一些人却如获至宝。我以为不必那么极端，不管是哪种写法，传统的非传统的，在场的不在场的都不重要，重要的是表达，到位的表达才是关键。一个聪明的写作者，是不会将自己永远局限在某一驾轻就熟的框框之内的，这不仅是观念问题，还有一个就是敢不敢的问题，当然若创造力跟不上那另当别论。周晓枫有着非常才华，有底气，所以也勇敢，敢于“试错”，敢于探索和不断去突破自己，去拓展散文表现的新疆域，能取得成就是很自然的事。我当然也有过“试错”的经历，写作就是要不断的尝试，虽然自身的艺术造诣还欠火候，“试错”总也小心翼翼，但还是会继续“试错”，继续突破。我理想中的散文是朴素家常、平和冲淡、及物又及心的那一类。这可能跟年龄有关系。感觉质朴的洗尽铅华的文字更耐读，更有滋味，也更经得住时间的淘洗。 丁：其实很多作家写到有关河流的作品，如张承志《北方的河》，其中的黄河，是我们民族的、历史的、文化的象征物，他将之意象化为生生不息的阳刚文化特质和精神意蕴;徐则臣的《北上》，书写的是京杭大运河之上几个家族之间的百年“秘史”，作品跨越运河历史时空，不仅探究了普通国人与中国的关系、知识分子与中国的关系、中国与世界的关系，且探讨了大运河对于中国政治、经济、地理、文化以及世道人心变迁的重要影响，可谓一部百年大运河的精神图谱……您散文中的“滚河”与“大沙河”也一定有着独特的深意，它们对您有何重要性？
谢：位于鄂西北的枣阳市境内有两条河流，一条是枣南的滚河，一条是枣北的沙河，我是在枣南的滚河边上出生并长大的，二十岁上离开家乡到枣阳县的工艺美术厂，美术厂也刚好建在沙河边上。我一生热爱河流，没有离开过河流，这是上天赐予我的福祉，我自当珍惜。现在我在汉江边讨生活，与汉江朝夕相处。
河流总是很美的。家乡滚河的美，是在于她发源于逶迤绵延的大山之中，支流多，水量大，儿时还经常看到有一节又一节的木排从上游漂下来，打我家门口漂过，大人们说那是从随县的大洪山、霸王山、展旗山过来的，是要漂到下游的吴家店，或过吴家店再往下到熊集、襄阳。只可惜这种过“漂排”的景象如幻影一闪，很快就消失了，再没有见到过了。山里没木排漂了，似乎河水也跟着变小。好在打鱼的船家还是有的。印象中沿岸村庄总少不了三两个打鱼的人，特别是带着鱼鹰子的小挑船，听他们早晚在河面上来去吆喝，用胳臂粗的竹竿拍打水面，岸上的人家倒不寂寞。
农村里的孩子干活早，五六岁就开始，下学第一件事是放牛、割草。我们村最好的放牛场就在河滩里。滚河的河滩面积大，一个滩挨着一个滩，它们周围要么是密匝匝的树林，要么是茫茫的芦苇荡子，不担心牛会走丢。我们村那一拨儿男孩子有十好几，牛也多，一喊叫要去放牛呀就成群结队。特别是夏天，一场雨后河滩里的青草疯长，孩子们只需把牛牵到河滩就可以撒手不管了，只顾自己下河去耍，分队伍、打水仗，玩得昏天黑地。现在回想起来，是滚河使我的童年天真得到了充分的保护和发扬，在那里发生的有关于成长的故事，三天三夜也说不完。
沙河也和滚河一样，沙滩多，而且宽阔，不太一样的是没有茫茫的芦苇荡，却有着一片连一片的几人高的杨树和柳树，顺着河流，一眼望不到边。说起来，其实我在沙河边的生活还不足三年，日子不算长，却经历了两个大事件，让我终身难忘且终身疼痛。一个是在我到美术厂的当年盛夏，因为连续几个月的干旱，大沙河东面（也叫东沙河）的杨柳林里发生了一起惊天动地的大火，记得为了灭火，还惊动了当地的驻军。惊天动地并不仅仅是指火大，是大火烧死了几个人。这些我在《大沙河》那篇散文里写过。我要说的是，过去我家门前的滚河也死人，年年死人，可不知为何，似乎都没有那一次受到的震撼大。而且更大的震撼，是接下来不久，我在美术厂的好朋友被一个因爱而疯狂的疯子杀害，而这个疯子，也是我朋友。我是带着巨大的伤痛离开工艺美术厂和大沙河的。离开的那天，我特意又到县文化馆（那个疯子的单位），到东沙河雷家坳子那片被大火烧过的沙滩上（朋友被杀之地）转了一圈，沙河水流淌依旧。我一直觉得所有的河流都是有神性的，也都隐藏着有关于人的巨大秘密，这秘密不可言说，一旦我遇上了，那就与我有关，与命运有关了。
以在场者、参与者的姿态，去记录乡村的巨变
丁：新散文集《一些被风吹过的事物》序言中，您说回望故乡是疼痛的，这里似乎别有深意？十八大以来，随着生态文明建设、脱贫攻坚、乡村振兴等深入推进，中国农村面貌发生了巨大变化，您如何看待当下“新农村”建设和“城镇化”的发展？
谢：也不单单我吧，但凡是上世纪六七十年代在农村长大，后来又进城生活的人，在回望自己的出生地时，多多少少都会有些疼痛感的。一方面是当时农村出现了严重的“三农”问题，另一方面是“一切向钱看”的理念使得一些人盲目引进各种急功近利的污染项目，导致自然生态遭到有史以来最为残酷的破坏，乡村几千年来的传统文化和固有的山河风貌花草树木被损毁严重，伦理秩序失范，道德价值溃败，物质精神家园的双失守……记得是在2008年，我陪新华社记者回乡做“三农”调查，看到老家的滚河沿岸建了不少的造纸厂、塑料颗粒加工厂，回收的破塑料瓶、塑料袋堆积如小山，风一吹塑料袋满天乱飞，滚河水都变成酱黑色，水上面漂浮着黄色的泡沫，空气是臭的，灰尘落满庄稼。可以说，那段时间，村里村外到处都呈现着一种积重难返的病态。我心里恐惧，隐隐发痛，不光是对家乡的自然环境遭到破坏而痛，还为家乡人在那个时期的疯狂欲望、病态心理而痛，甚至还包含对自己人生过往的些许怀疑、惶惑所带来的不知所措的痛。现在回想起来，或许正是因为我有过以往的这个痛，也就特别能体会和感受到十八大以来，农村所发生的一系列有目共睹的辉煌巨变。现在的农民不仅改变了过去的生产方式，生活方式，也改变着自己的精神境界和心灵世界。自然生态得到快速恢复，环境越来越好，宜居，即便是住在深山的人，生活水准也在大大提高;尤其是人的精神面貌即人心也逐渐回归到传统道德、回归到人性向善的本源上来了。我以为人的精神面貌的变化，是最要紧、也是最鼓舞人心的一个变化。我是电视新闻记者，这些年我一直都在做的一件事情，就是将这些变化过程中的华彩乐章，通过我的镜头一一给记录下來，传播出去。今年是扶贫攻坚的收官之年，攻坚力度之大，影响之深，前所未有。我坚信，经过这么多年的努力，到最后上下齐心把还落在后面的、极少数极贫、极困的贫困户再拉一把，“精准扶贫”便会进一步精准到位，如此，人人衣食无忧，住城里人一样的坚固敞亮的房子，过上小康生活，将不再是梦想。
丁：7月15日，中国作协召开“全国新时代乡村题材创作会议”，呼吁作家扎根火热生活，以现实主义精神书写日新月异的当下经验，塑造新时代新人形象，开拓农村题材写作新境界，您的这篇即将刊发的《大薤山记》，无疑是对会议精神恰逢其时的呼应，是什么促使您有此创作念头？ 谢：应该说是机缘巧合吧，并没有刻意为之。事实上这几年我写过不少新农村题材的作品，大多是在我们地方的报刊上发，《大薤山记》只是其中一篇。“精准扶贫”以来，中国已有六千多万贫困人口实现了稳定脱贫，这是多么了不起的成就！作为记者，多年来我一直在扶贫攻坚最前端，亲眼见证了这一伟大的历史进程。看到过去在贫困线上苦苦挣扎的很多人，现在一个个都成了养猪、养羊、养鸡、养牛的专业户，成了园林果木种植的能手，合作社种粮大户，住上了楼房，开上了小汽车;看到先前窝在深山沟里的那一个个风雨飘摇的、破败的村庄，如今变成了美丽的新农村或风情小镇，内心感慨又激动。那些脱贫的人们无疑是新时代的新人，有着崭新又丰富的新时代表情，他们无时无刻不在感动着我。文学是现实生活的反映，忠实地表征着社会之变，面对如此巨变中不断涌现出的新人、新事、新气象，我想以一个作家的姿态，去做一个在场者、参与者，用文学的方式更深层地挖掘和呈现，争取写出更多真正反映群众心声、凝聚人民力量的作品。
丁：的确是这样，新时代的“新人”，在新的社会实践中获得的是新的内涵，是新时代最鲜明的表征。《大薤山记》中，您深入大薤山红军村、苏区村、断石口村，记录了脱贫致富政策下大薤山人们的生活改变，写得深情又节制。我知道您在完成初稿后，又一次深入大薤山实地走访，可否分享下期间的经过？为何最终择取王军宝、老逢和姚达富等作为书写对象？
谢：《大薤山记》其实去年春就完成了，但写得不够好，何子英主编给退稿了，意见是写得太粗糙，还没完全走进现场;村庄、人物细节不足。说实话，我的确是没走进去，原因是像往常一样主题先行，走马观花，采访也是根据主观需要，一问一答，蜻蜓点水，完全把文学的书写等同于专题性通讯报道了。
吸取了第一次的教训，第二次我不再限定采访的具体时间，也不再跟当地宣传部门打招呼，而是独自带着干粮背着包包去的。采访是随机性的，走村串户，遇上人就问声好，套近乎，跟人家拉家常。问我是干啥的，我说是驴友。在苏区村的一个村道口，和一个大爷聊了一上午;在红军村见一个妇女在屋檐下掰包谷，我也帮着掰，不过才掰了几个，她却死活不让走，要留下我吃饭。碰钉子的时候也有，去背梁看一个养羊专业户，他新盖了一个大羊圈在背梁山的半山腰里，没想赶上他跟他老婆正忙着给羊群打预防针，百十只羊子咩咩咩叫，有点儿乱，无论我怎么恭维讨好，他俩就是不搭茬儿，烦了还皱眉板脸跟我翻眼。再就是我文中写的那三个人物（王军宝、老逢、姚大富），为找他们也是很费了一番周折。因上次采访，他们都知道我是记者，这次不知为何不愿见了。我只得采取守株待兔之法，在他们各自的家门口等，好不易抓到一位，却不让写，说写那有啥意思？丢人巴撒的，不能写，还说要是在报纸或电视上看到了要找我扯皮。到苏区找老逢也没找到，说是到谷城去了（估计也是故意躲我）。他邻居倒是亲热，说起老逢来一套一套儿的：老逢不简单、老逢不容易，说好说赖，说成说败，反正话里都是老逢。好在很多村民只要听到我是旅游观景的，大多愿意交流，说儿女、说生活，说收成，三句话离不开脱贫致富，高兴了连家里的账本都拿给你看。这些看似细腻的生活涟漪，汹涌的却是时代的缩影，我都默默記下。三个村子来去用了五天时间，大大丰富了我的写作素材。尤其是无意之中听来的反映老逢他们日常生活中的那些幽微细节，市井风语，既风趣又感人。
其实把姚大富、老逢和王宝军作为最终的书写对象，我也是经过反复斟酌考虑的。王军宝是一个在各个方面条件都比较好的年过五十的光棍汉（红军村像他一样的光棍汉有二十几个），姚大富是拿着楼房都不愿住的“易地搬迁”“钉子户”，老逢不但实现了自己勤劳致富梦，还影响、带动了其他村民共同发财，他们在众多的已经走出贫困的人员中，是比较典型的一群，有一定的代表性。写出他们各自当下的生活境况和心声，是对扶贫攻坚取得的成绩的真实呈现。这三户人家如今都过上了相对富足的生活，打心底感谢党和政府。文学都是关照时代、回应时代、表现时代精神的，而一个作家的责任意识，质疑意识，也该体现在这些方面。作家也应该是批评家，是社会的眼睛，这双眼睛不仅要看到成绩，更要能看到存在的问题，且要深入，发现它，并写出来。俯下身子，多听听百姓的说法和想法，我以为是每一个写作者都应具有的道德良知和社会担当。
丁：贾平凹在“全国新时代乡村题材创作会议”的发言稿中说：新时代乡村题材创作对我们是一种考验，需要全身心的投入，写出的应是思想认识上具有价值的和艺术上精益求精的作品，而不是粗糙的、浅薄的、投机虚伪和概念化的作品。您对新时代农村题材写作有怎样的体会？
谢：“新时代乡村题材创作对我们是一种考验”，这话说得真好，我们有相当部分的写作者还真是被“考”住了！回忆近几年有关新农村建设方面的作品，其实并不算多，无论小说、还是诗歌，一些作品并没有真正触及到乡村灵魂内容。究其因，还是写作者对今天变化万千的新时代乡村缺乏足够认知和深入实践，将几十年前乡村的写作模式概念化套用到当下，然而，乡村在变，乡村的人也在变，可写作者的思想没变，新事物，老模式，老语言，形成里外两张皮。中国作协这几年一直在反复倡导作家们要“深扎”，猛一看像喊口号，实际真不是，实际你不“深扎”还真就写不出来，即便硬写出来也一定是“套路货”，不会有新东西。所以作家要想深入生活，写出好作品，必须像沙漠里那种叫梭梭的灌木一样，主根深扎到地下水层，才能寄生出珍贵的药材肉苁蓉，因为梭梭根系的深度，决定着肉苁蓉的品质。