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毫无疑问，今天的武器装备大多还是对昨日的延续，单就为变化所继续抵抗的传统或背景，即使在今天也依然与它们在1960年代、1940年代乃至1920年代的一样强大，但有些变化的确值得探讨、争辩。需要强调的是，我们的目的在于卸下考据的重担，倡导仔细考察那些迹象背后更深更广的内容。
“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
嘉宾主持，本刊记者王瑾
作客专家／东进刘昕
王瑾(以下简称主持人)：90后也许不明白，但80前的人肯定都知道：“农转非”是那些年头的一大喜事——我进城了!
近年来，世界各国纷纷推出了城市作战坦克，像德国的“城市豹”，法国的“勒克莱尔”城区作战坦克，以及美国的MlA2TUSK等。在2009年国庆阅兵中，我国新型三代主战坦克也隆重亮相。那么，该不该发展这种城市专用型主战坦克呢?为此我们请来了坦克专家东进(题图中)和刘昕先生(左)，一起探讨这个话题。首先请两位专家共同谈谈对这个问题的看法。
刘昕(以下简称刘)：我认为，从二战结束后的若干次战役来看，大规模的城市攻坚战越来越少了。以城市为依托进行绝地反击式的防守作战，作为被攻击方来讲也已越来越少，大部分城市是在行进间夺取的。近年来城市作战趋势还是以反暴乱、治安战为主。那种以城市为依托等待整个战役形势发生变化的战例几乎没有了。
从最近的城市作战来看，装甲兵特别是坦克兵在城市作战中起到了一定作用。但坦克兵不是城市作战中的主角，更多是附属的角色。因此专门的城市作战坦克没有必要发展，只不过是利用现有的坦克进行一些技术改装就可以满足现代城市作战的要求。
东进(以下简称东)：二战以后到现代战争的阶段，城市作战的比例比过去更大，因为世界上城市化的规模在不断扩大，人口逐渐向城市集中，建筑规模也越来越大。这种情况下，城市在战争中所起的作用是非常巨大的，比如交通枢纽、政治、经济中心，这些在战争中都是双方要持续争夺的。
所谓反暴乱的问题首先要夺取。城市如果不在你的控制下，谈不上反暴乱的问题，这是关于城市作战的第一个问题。
第二，现在军事革命的特点是信息化，这么多信息装备要有一个平台。电台也好、路由器也好，包括各种侦察设备，装在哪儿?肯定是装在车上。要考虑陆军越野机动的问题，无论是轮式还是履带式，所以信息化的前提肯定是陆军装甲化和机械化。无论城市战还是野战，装甲机械总是主力，不要把坦克兵和炮兵、步兵分开。已经分不开了，现在都编在合成军里，势必要成为城市作战的主力。这是不可避免的。所以我认为还是有必要为装甲机械化部队发展专用的城市作战装备。
主持人：在谈坦克城市作战的问题之前，先请两位专家谈谈对城市作战模式的看法。
刘：其实近年来有两个比较典型的坦克城市作战战例，一个是成功的，一个是不成功的。
不成功的是1995年俄罗斯攻占车臣，这是一个非常典型的，坦克不成功的城市作战战例。当时俄军在敌情不清、我情不清、城市情况也不清楚的情况下冲入车臣，进行了一场乌龙球式的作战。从战场形势来看，俄军企图快速占领城市，坦克冲进去后遭到车臣武装有计划的全面反击，整个先遣部队完全被消灭掉了。这就体现出了坦克城市作战最不成功的一点：没有步兵掩护，没有情报保障，没有空中支援，不清楚对手情况如何，就冲进城打了一场失败的城市战。
这次城市作战体现在它不是正规武装之间的作战。俄军在车臣外围已经把车臣的成规模武装力量打散，表现在城市作战中实际是一种非正规武装力量的作战。也就是说，这个城市作战对于我们来说借鉴意义不是特别大，因为我们以后面临的作战应该还是正规战，很有可能在城市外围就把对方的主要规模力量消灭了。进城厮杀，你死我活的战争我们可能遇不到。
一个成功战例是费卢杰作战。伊拉克正规力量、国防军已经不成抵抗，没有规模了，只是在费卢杰这个地区有一些激进武装分子对美军进行袭扰，使美军对巴格达附近这个城区没有达到有效控制。它也不是正规武装力量间的作战，仅是一种相当于反暴乱的作战。
费卢杰的成功战例和车臣失败战例之间的区别就是，车臣武装训练有素，具有实战经验，武器装备精良。而费卢杰基地武装和萨尔德武装训练很差，主要武器是轻武器。这两场作战虽说一个成功一个失败，但它有一个共同特点：参战坦克兵、装甲兵不是使用专门的、新研制出来的武器，只不过都是利用部队现有的装备进行城市作战。美军损失小、俄军损失大，跟战术运用、战场指挥水平、对手的情况有关，跟坦克本身具体是专门研制的城市坦克还是普通装甲兵没有关系。从这点来看，专门研制城市作战坦克是没有必要的。
东：刘先生的两个例子中对手都是非正规武装，但非正规武装有强弱之分。俄军的对手比较强，很多都是苏联军队的军人，经过完整的军事训练而且掌握了比较充分的装备。
另外费卢杰地区的激进伊斯兰武装人员作战能力就很差，基本没受过什么训练，但这里也有一个装备和战术运用的区别。俄军第一次打格罗兹尼，采取的是野战打法，所以效果不是很好，因为没有专用装备也没有协同，这种打法肯定会给自己带来很大的损失。
后来再打格罗兹尼的时候就不是这样的打法。虽然还没有专用的城市作战装备，但至少战术上有改进，突出特点就是搞好协同、加强侦察、稳扎稳打，把敌人的散兵队伍都肃清了，保证这一块确实是我的，这时的作战效果就有明显差别。
实际上美军在伊拉克的打法基本也是属于这种稳扎稳打的办法。只有在初期刚打进伊拉克，对付已经溃散的伊拉克陆军采取快速推进，一下打垮，主要是打精神上的作用，打心理战。到后来的反暴乱都是采取这种稳扎稳打的办法，这时首先要能达到自己的目的，其次又不会付出太大的代价。对任何国家来讲，人员伤亡、装备损失对国家民众的心理状况都是很大的，要尽可能减少自己的损失。
怎么减少?一方面是战术要适当，稳扎稳打，加强侦察，搞好火力协同。再就是装备上，西方人特别强调遇到问题从技术上去解决。所以发展专用装备有道理，而且提出发展城市专用装甲装备也是在伊拉克战争之后普遍提出来的。所以我觉得这种城市作战装甲装备还是有必要搞的。
主持人：装甲兵真的进入到城市中会遇到什么问题呢?
刘：我觉得装甲兵进入城市弱点太多，比如坦克最突出的火力、机动、防护这三个性能，在城市作战里基本无法得到很好的体现。先讲火力，坦克炮俯仰角范围很有限。现在的城市中，高有摩天楼高耸云端，低有地铁或人行道、河道，低于地平线以下。坦克炮身管很长，但它的调节范围实在太有限了，高不成低不就。
还有弹。坦克的主要装备是穿甲弹和多功能高爆弹，一般来讲口径都在125毫米以下，以120毫米和125毫米为主，对于现代城市的钢筋混凝土破坏作用相对有限。
机动，这是坦克进入城市作战中最大的问题。坦克动辄五六十吨，长10米，宽3米以上，对城市的铺装路面有极大损坏， 路面本身对坦克的行动机构也会造成极大的磨损。特别是城市中地下并不是实体，有隧道、管井，有各种沟渠，无形中类似一个个反坦克壕，很可能使坦克在进入城市后陷入其中。
最后是防护。应当说坦克兵引以为豪的就是防护。我也承认，在所有陆军装备中，坦克的防护是最好的。但进入城市以后也有它固有的缺点，因为坦克的真正设计是用来野战，它所有的装甲防护都不是全方位的，更侧重于炮塔正面的防护，侧面、炮塔顶、发动机舱的防护对于一般的火箭弹来讲也是一捅即破。坦克进入城市作战后必然要面临全方位的火力打击，绝不是从正面进行的。所以我觉得坦克这种装备进入城市不合适，还是应当去它应去的地方。
东：这些正是要改进的嘛!火力上，我们不能只靠坦克打，一个装甲机械化部队至少是一个分队，像以前组织强击群，火力是多种多样的，高处的目标可以让高处的打，速蔽物后的目标迫击炮也可以用。干吗把所有火力打击任务都加给坦克呢?机动上，真要在城市到处都是瓦砾的情况下，坦克的机动性更好发挥出来。
防护问题，你说得很对。现在我们面临的敌人攻击可能是多面的，侧、后、底部都有可能，使用的装备也很多。但在城市街道较狭窄的情况下，很难出现威力非常大的武器在坦克侧后打击。这时我们需要对坦克防护能力做一些加强，尤其是顶、底和侧、后，这样它在其它兵种的协同下(他们会保护你的侧后)，保证尽可能提高坦克的安全，这样城市专用型坦克的发展就很有必要了。
主持人：为解决作战中出现的问题，西方国家经常对装备在技术上进行改造。那么，在城市作战中给坦克加装附加装甲或遥控武器站，有没有用处呢?
刘：肯定是有用的。城市作战是整个战术群的运用。一个完善的攻击型装备应该以履带为主体，集中多种传感器，像可见光、红外传感器。它作为信息平台，整个网络中的节点，要和步兵、炮兵、航空兵进行有效沟通。装甲兵在坦克里的视野很差，进入城市后需要应对各方向、不同高度的目标，这些传感器就更有必要安装，而且完全凭借它自身的传感器是没有办法应付这么多目标的，必须有步兵、航空兵为它指示目标，这样它才能进八城市。
我们不妨扩展一下思路：在城市中打成一片瓦砾的情况下，实际上一些工程机械、工程兵反而会在城市作战中起主导作用。如果一个武装挖掘机或推土铲上配备破拆火箭、车顶武器站，由驾驶员驾驶，操作员操作，在城市废墟上纵横驰骋，把废墟中、楼宇中的敌人找出来，把为敌人遮挡的建筑物拆掉，为后面的步兵或其它兵种提供前进的通路，不是更好吗々
东：工程保障对于装甲机械化作战来讲是非常重要的，无论是野战还是城区作战。但工程保障又存在一些困难：靠不上去，本身防护也不行，它的作业能力也有限，尤其是城区，往往只能沿着街道走，窄一点的街道最多过两个车。它上去以后作业面就那么大，指望它把整个道路推平，为后面的队伍准备好，可能很难，因为它保证不了自己的安全。而坦克只要把侧面盯住，用一定的防护手段防住一部分，步兵挡一部分，就比较安全了，这时我再过去，突破就实现了。
刘：武器站对保护乘员的安全起到了非常重要的作用。从费卢杰作战来看，美军坦克兵的伤亡主要是身体探出车外，同步兵分队沟通和观察敌情的时候遭到轻武器射击产生的。
应当说，增加武器站只是一方面，更重要是增加与步兵进行信息沟通的接口。我记得以前英国的坦克上装有一种通话设备，在步兵行进时可以通过它和坦克兵进行联络。
东：武器站的作用主要是保护乘员。通常车顶都会配备机枪，但往往需要乘员出来操作，这时候就很容易成为敌人火力的牺牲品。所以首先要保证乘员的安全，在这个基础上再提火力的问题。
遥控武器站在城市战中使用比在野外使用作用更大。因为城市中敌人的火力可能会从各个角度、各个方向而来，乘员暴露在外，安全更难保证，所以它发挥的作用要更大一些。
刘先生刚才说的那个通话设备，咱们车上也有。但一般不会直接运用，往往是有电台的话双方直接通过电台对讲，不需要通过这种模式。
主持人：从我国坦克的发展趋势上看，您二位认为咱们国家要不要专门发展城市作战坦克呢?
东：我认为有必要做各种改装的准备。做好改装准备后只要需要时可以对它进行大批量改装，大批量改装后只需要简单训练就可以使用，这个没有问题。
像遥控武器站这种装备可以随时上车，现在的车辆也需要，它毕竟有保护乘员、发扬火力的作用。防护的要求可以在执行任务前，临时改装。
刘：我认为研制这些付加装备有必要，但专门的城市战坦克没太大必要。像美军打费卢杰，M1A2就是直接从部队调来的坦克，没有进行专门的城市作战改装，照样取得了很好的效果。我认为，以后的城市战不是坦克兵为主，应该还是以装甲兵为主的合成战斗群进行，坦克兵主要还是在野战中起到冲击的作用。
我们国家曾推出过一款灭火坦克，就是拿坦克底盘改成的一种工程机械装备。我认为灭火坦克这个概念应用到城市作战中，可能是一种以坦克底盘进行装甲强化的工程机械装备，会更加有效。
东：装甲底盘强化的工程机械装备我们很早就有，像坦克架桥车、牵引车等。但这种车辆发挥作用的核心还是牵引钩、吊臂这些上装，它们是没有装甲保护的，是最薄弱的，一旦把它打掉就剩一个底盘，还是发挥不了作用。
刘：我认为应当给这些装备增加武器站，诸如破拆火箭之类，加强装备防护后冲上一线，有人的地方对敌人进行目标杀伤，没有人的地方利用破拆装备对楼宇、城市建筑进行破拆，为后面的步兵、坦克兵开辟前进的通路。
这在实战中也有先例，像以色列装甲兵进入约旦河西岸加沙地带时，实际是在工程装备破拆之后，先把房屋掩体推掉，然后才是徒步兵跟进。
东：但要考虑它的对手，是阿拉伯人，不是很有组织、很有训练、装备很好的散兵游勇，那时候对方肯定不会对它构成太大威胁。要把这招儿拿到格罗兹尼肯定不行，因为对手比较强。我们可以准备强的去打弱的，但不能准备弱的去打强的，这个结果不堪设想。
刘：又回到了格罗兹尼。第二次打得不错，装备没有太大变化，但战术改变了。第二次进城时是一种协同作战，慢慢来，稳扎稳打。这是不以坦克兵为主角的作战，而是各个装甲集群，或以步兵，或火力集群为主向前逐步推进的作战。
东：像过去苏军在集团军里配240毫米迫榴炮，它是绝对的拆楼利器，威力非常大，能装几十千克的炸药。拆完后那么高的废墟怎么过去々这也是个问题，它当时打的时候有点儿不计代价，不管什么先拿下来再说。
我们将来遇到的不见得是这种情况。比如美军占领这个地区，占领后，不能激起太大的民愤。不能搞暴力拆楼的事，尽可能用温和的手段，这时就不能老想着借助于各种重火力的压制，还得想其它办法，最好还是要提高自己的防护。我觉得这是非常重要的，没有防护，光指望人勇敢不行，有防护，保证自己的人身安全没事儿时，是个人就勇敢。
主持人：请专家全面描述一下心中的城市作战坦克?
刘：我认为可以发展一些无人的重装甲防护武装工程机械，上面集成一些破拆装备、火力装备，这个装备上必然需要许多信息化传感器。它只是整个协同和网络作战中的重要节点，能与车下步兵联系，能与后方压制火力，对目标进行精确的毁伤，能与天上的无人机、战斗机沟通。这种装备应该是一个信息化平台，集信息、火力、防护于一身的，以工程装备为主的机械化作战群中的一个装备。
东：刘先生说的是一个方向，要不然美军也不会搞FCS，但FCS毕竟还是下马了。所以我首先要强调协同，协同不但是各个兵器之间，也在兵力之间、军民之间、各种火力之间。有了协同的基础，我们要想办法减少自己的损失，仗打得更好一点，那时候就该考虑技术上的提高，搞专用装备了。美军的作战协同搞得很好，很有经验，我们现在的装备水平也就协同到这个水平了，不可能再有太大的提高，再怎么搞得更好、损失更小、效果更好，还得发展专用装备。
主持人：再次感谢两位专家做客我们演播室。那么。坦克到底能不能“农转非”呢，我想看了我们的节目，您心中会自有判断。
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“争 鸣”空间的落地归结于北京西山脚下“四王府”的一次圈中好友的聚会，故记于栏目名中，以作纪念。
嘉宾主持，本刊记者王瑾
作客专家／东进刘昕
王瑾(以下简称主持人)：90后也许不明白，但80前的人肯定都知道：“农转非”是那些年头的一大喜事——我进城了!
近年来，世界各国纷纷推出了城市作战坦克，像德国的“城市豹”，法国的“勒克莱尔”城区作战坦克，以及美国的MlA2TUSK等。在2009年国庆阅兵中，我国新型三代主战坦克也隆重亮相。那么，该不该发展这种城市专用型主战坦克呢?为此我们请来了坦克专家东进(题图中)和刘昕先生(左)，一起探讨这个话题。首先请两位专家共同谈谈对这个问题的看法。
刘昕(以下简称刘)：我认为，从二战结束后的若干次战役来看，大规模的城市攻坚战越来越少了。以城市为依托进行绝地反击式的防守作战，作为被攻击方来讲也已越来越少，大部分城市是在行进间夺取的。近年来城市作战趋势还是以反暴乱、治安战为主。那种以城市为依托等待整个战役形势发生变化的战例几乎没有了。
从最近的城市作战来看，装甲兵特别是坦克兵在城市作战中起到了一定作用。但坦克兵不是城市作战中的主角，更多是附属的角色。因此专门的城市作战坦克没有必要发展，只不过是利用现有的坦克进行一些技术改装就可以满足现代城市作战的要求。
东进(以下简称东)：二战以后到现代战争的阶段，城市作战的比例比过去更大，因为世界上城市化的规模在不断扩大，人口逐渐向城市集中，建筑规模也越来越大。这种情况下，城市在战争中所起的作用是非常巨大的，比如交通枢纽、政治、经济中心，这些在战争中都是双方要持续争夺的。
所谓反暴乱的问题首先要夺取。城市如果不在你的控制下，谈不上反暴乱的问题，这是关于城市作战的第一个问题。
第二，现在军事革命的特点是信息化，这么多信息装备要有一个平台。电台也好、路由器也好，包括各种侦察设备，装在哪儿?肯定是装在车上。要考虑陆军越野机动的问题，无论是轮式还是履带式，所以信息化的前提肯定是陆军装甲化和机械化。无论城市战还是野战，装甲机械总是主力，不要把坦克兵和炮兵、步兵分开。已经分不开了，现在都编在合成军里，势必要成为城市作战的主力。这是不可避免的。所以我认为还是有必要为装甲机械化部队发展专用的城市作战装备。
主持人：在谈坦克城市作战的问题之前，先请两位专家谈谈对城市作战模式的看法。
刘：其实近年来有两个比较典型的坦克城市作战战例，一个是成功的，一个是不成功的。
不成功的是1995年俄罗斯攻占车臣，这是一个非常典型的，坦克不成功的城市作战战例。当时俄军在敌情不清、我情不清、城市情况也不清楚的情况下冲入车臣，进行了一场乌龙球式的作战。从战场形势来看，俄军企图快速占领城市，坦克冲进去后遭到车臣武装有计划的全面反击，整个先遣部队完全被消灭掉了。这就体现出了坦克城市作战最不成功的一点：没有步兵掩护，没有情报保障，没有空中支援，不清楚对手情况如何，就冲进城打了一场失败的城市战。
这次城市作战体现在它不是正规武装之间的作战。俄军在车臣外围已经把车臣的成规模武装力量打散，表现在城市作战中实际是一种非正规武装力量的作战。也就是说，这个城市作战对于我们来说借鉴意义不是特别大，因为我们以后面临的作战应该还是正规战，很有可能在城市外围就把对方的主要规模力量消灭了。进城厮杀，你死我活的战争我们可能遇不到。
一个成功战例是费卢杰作战。伊拉克正规力量、国防军已经不成抵抗，没有规模了，只是在费卢杰这个地区有一些激进武装分子对美军进行袭扰，使美军对巴格达附近这个城区没有达到有效控制。它也不是正规武装力量间的作战，仅是一种相当于反暴乱的作战。
费卢杰的成功战例和车臣失败战例之间的区别就是，车臣武装训练有素，具有实战经验，武器装备精良。而费卢杰基地武装和萨尔德武装训练很差，主要武器是轻武器。这两场作战虽说一个成功一个失败，但它有一个共同特点：参战坦克兵、装甲兵不是使用专门的、新研制出来的武器，只不过都是利用部队现有的装备进行城市作战。美军损失小、俄军损失大，跟战术运用、战场指挥水平、对手的情况有关，跟坦克本身具体是专门研制的城市坦克还是普通装甲兵没有关系。从这点来看，专门研制城市作战坦克是没有必要的。
东：刘先生的两个例子中对手都是非正规武装，但非正规武装有强弱之分。俄军的对手比较强，很多都是苏联军队的军人，经过完整的军事训练而且掌握了比较充分的装备。
另外费卢杰地区的激进伊斯兰武装人员作战能力就很差，基本没受过什么训练，但这里也有一个装备和战术运用的区别。俄军第一次打格罗兹尼，采取的是野战打法，所以效果不是很好，因为没有专用装备也没有协同，这种打法肯定会给自己带来很大的损失。
后来再打格罗兹尼的时候就不是这样的打法。虽然还没有专用的城市作战装备，但至少战术上有改进，突出特点就是搞好协同、加强侦察、稳扎稳打，把敌人的散兵队伍都肃清了，保证这一块确实是我的，这时的作战效果就有明显差别。
实际上美军在伊拉克的打法基本也是属于这种稳扎稳打的办法。只有在初期刚打进伊拉克，对付已经溃散的伊拉克陆军采取快速推进，一下打垮，主要是打精神上的作用，打心理战。到后来的反暴乱都是采取这种稳扎稳打的办法，这时首先要能达到自己的目的，其次又不会付出太大的代价。对任何国家来讲，人员伤亡、装备损失对国家民众的心理状况都是很大的，要尽可能减少自己的损失。
怎么减少?一方面是战术要适当，稳扎稳打，加强侦察，搞好火力协同。再就是装备上，西方人特别强调遇到问题从技术上去解决。所以发展专用装备有道理，而且提出发展城市专用装甲装备也是在伊拉克战争之后普遍提出来的。所以我觉得这种城市作战装甲装备还是有必要搞的。
主持人：装甲兵真的进入到城市中会遇到什么问题呢?
刘：我觉得装甲兵进入城市弱点太多，比如坦克最突出的火力、机动、防护这三个性能，在城市作战里基本无法得到很好的体现。先讲火力，坦克炮俯仰角范围很有限。现在的城市中，高有摩天楼高耸云端，低有地铁或人行道、河道，低于地平线以下。坦克炮身管很长，但它的调节范围实在太有限了，高不成低不就。
还有弹。坦克的主要装备是穿甲弹和多功能高爆弹，一般来讲口径都在125毫米以下，以120毫米和125毫米为主，对于现代城市的钢筋混凝土破坏作用相对有限。
机动，这是坦克进入城市作战中最大的问题。坦克动辄五六十吨，长10米，宽3米以上，对城市的铺装路面有极大损坏， 路面本身对坦克的行动机构也会造成极大的磨损。特别是城市中地下并不是实体，有隧道、管井，有各种沟渠，无形中类似一个个反坦克壕，很可能使坦克在进入城市后陷入其中。
最后是防护。应当说坦克兵引以为豪的就是防护。我也承认，在所有陆军装备中，坦克的防护是最好的。但进入城市以后也有它固有的缺点，因为坦克的真正设计是用来野战，它所有的装甲防护都不是全方位的，更侧重于炮塔正面的防护，侧面、炮塔顶、发动机舱的防护对于一般的火箭弹来讲也是一捅即破。坦克进入城市作战后必然要面临全方位的火力打击，绝不是从正面进行的。所以我觉得坦克这种装备进入城市不合适，还是应当去它应去的地方。
东：这些正是要改进的嘛!火力上，我们不能只靠坦克打，一个装甲机械化部队至少是一个分队，像以前组织强击群，火力是多种多样的，高处的目标可以让高处的打，速蔽物后的目标迫击炮也可以用。干吗把所有火力打击任务都加给坦克呢?机动上，真要在城市到处都是瓦砾的情况下，坦克的机动性更好发挥出来。
防护问题，你说得很对。现在我们面临的敌人攻击可能是多面的，侧、后、底部都有可能，使用的装备也很多。但在城市街道较狭窄的情况下，很难出现威力非常大的武器在坦克侧后打击。这时我们需要对坦克防护能力做一些加强，尤其是顶、底和侧、后，这样它在其它兵种的协同下(他们会保护你的侧后)，保证尽可能提高坦克的安全，这样城市专用型坦克的发展就很有必要了。
主持人：为解决作战中出现的问题，西方国家经常对装备在技术上进行改造。那么，在城市作战中给坦克加装附加装甲或遥控武器站，有没有用处呢?
刘：肯定是有用的。城市作战是整个战术群的运用。一个完善的攻击型装备应该以履带为主体，集中多种传感器，像可见光、红外传感器。它作为信息平台，整个网络中的节点，要和步兵、炮兵、航空兵进行有效沟通。装甲兵在坦克里的视野很差，进入城市后需要应对各方向、不同高度的目标，这些传感器就更有必要安装，而且完全凭借它自身的传感器是没有办法应付这么多目标的，必须有步兵、航空兵为它指示目标，这样它才能进八城市。
我们不妨扩展一下思路：在城市中打成一片瓦砾的情况下，实际上一些工程机械、工程兵反而会在城市作战中起主导作用。如果一个武装挖掘机或推土铲上配备破拆火箭、车顶武器站，由驾驶员驾驶，操作员操作，在城市废墟上纵横驰骋，把废墟中、楼宇中的敌人找出来，把为敌人遮挡的建筑物拆掉，为后面的步兵或其它兵种提供前进的通路，不是更好吗々
东：工程保障对于装甲机械化作战来讲是非常重要的，无论是野战还是城区作战。但工程保障又存在一些困难：靠不上去，本身防护也不行，它的作业能力也有限，尤其是城区，往往只能沿着街道走，窄一点的街道最多过两个车。它上去以后作业面就那么大，指望它把整个道路推平，为后面的队伍准备好，可能很难，因为它保证不了自己的安全。而坦克只要把侧面盯住，用一定的防护手段防住一部分，步兵挡一部分，就比较安全了，这时我再过去，突破就实现了。
刘：武器站对保护乘员的安全起到了非常重要的作用。从费卢杰作战来看，美军坦克兵的伤亡主要是身体探出车外，同步兵分队沟通和观察敌情的时候遭到轻武器射击产生的。
应当说，增加武器站只是一方面，更重要是增加与步兵进行信息沟通的接口。我记得以前英国的坦克上装有一种通话设备，在步兵行进时可以通过它和坦克兵进行联络。
东：武器站的作用主要是保护乘员。通常车顶都会配备机枪，但往往需要乘员出来操作，这时候就很容易成为敌人火力的牺牲品。所以首先要保证乘员的安全，在这个基础上再提火力的问题。
遥控武器站在城市战中使用比在野外使用作用更大。因为城市中敌人的火力可能会从各个角度、各个方向而来，乘员暴露在外，安全更难保证，所以它发挥的作用要更大一些。
刘先生刚才说的那个通话设备，咱们车上也有。但一般不会直接运用，往往是有电台的话双方直接通过电台对讲，不需要通过这种模式。
主持人：从我国坦克的发展趋势上看，您二位认为咱们国家要不要专门发展城市作战坦克呢?
东：我认为有必要做各种改装的准备。做好改装准备后只要需要时可以对它进行大批量改装，大批量改装后只需要简单训练就可以使用，这个没有问题。
像遥控武器站这种装备可以随时上车，现在的车辆也需要，它毕竟有保护乘员、发扬火力的作用。防护的要求可以在执行任务前，临时改装。
刘：我认为研制这些付加装备有必要，但专门的城市战坦克没太大必要。像美军打费卢杰，M1A2就是直接从部队调来的坦克，没有进行专门的城市作战改装，照样取得了很好的效果。我认为，以后的城市战不是坦克兵为主，应该还是以装甲兵为主的合成战斗群进行，坦克兵主要还是在野战中起到冲击的作用。
我们国家曾推出过一款灭火坦克，就是拿坦克底盘改成的一种工程机械装备。我认为灭火坦克这个概念应用到城市作战中，可能是一种以坦克底盘进行装甲强化的工程机械装备，会更加有效。
东：装甲底盘强化的工程机械装备我们很早就有，像坦克架桥车、牵引车等。但这种车辆发挥作用的核心还是牵引钩、吊臂这些上装，它们是没有装甲保护的，是最薄弱的，一旦把它打掉就剩一个底盘，还是发挥不了作用。
刘：我认为应当给这些装备增加武器站，诸如破拆火箭之类，加强装备防护后冲上一线，有人的地方对敌人进行目标杀伤，没有人的地方利用破拆装备对楼宇、城市建筑进行破拆，为后面的步兵、坦克兵开辟前进的通路。
这在实战中也有先例，像以色列装甲兵进入约旦河西岸加沙地带时，实际是在工程装备破拆之后，先把房屋掩体推掉，然后才是徒步兵跟进。
东：但要考虑它的对手，是阿拉伯人，不是很有组织、很有训练、装备很好的散兵游勇，那时候对方肯定不会对它构成太大威胁。要把这招儿拿到格罗兹尼肯定不行，因为对手比较强。我们可以准备强的去打弱的，但不能准备弱的去打强的，这个结果不堪设想。
刘：又回到了格罗兹尼。第二次打得不错，装备没有太大变化，但战术改变了。第二次进城时是一种协同作战，慢慢来，稳扎稳打。这是不以坦克兵为主角的作战，而是各个装甲集群，或以步兵，或火力集群为主向前逐步推进的作战。
东：像过去苏军在集团军里配240毫米迫榴炮，它是绝对的拆楼利器，威力非常大，能装几十千克的炸药。拆完后那么高的废墟怎么过去々这也是个问题，它当时打的时候有点儿不计代价，不管什么先拿下来再说。
我们将来遇到的不见得是这种情况。比如美军占领这个地区，占领后，不能激起太大的民愤。不能搞暴力拆楼的事，尽可能用温和的手段，这时就不能老想着借助于各种重火力的压制，还得想其它办法，最好还是要提高自己的防护。我觉得这是非常重要的，没有防护，光指望人勇敢不行，有防护，保证自己的人身安全没事儿时，是个人就勇敢。
主持人：请专家全面描述一下心中的城市作战坦克?
刘：我认为可以发展一些无人的重装甲防护武装工程机械，上面集成一些破拆装备、火力装备，这个装备上必然需要许多信息化传感器。它只是整个协同和网络作战中的重要节点，能与车下步兵联系，能与后方压制火力，对目标进行精确的毁伤，能与天上的无人机、战斗机沟通。这种装备应该是一个信息化平台，集信息、火力、防护于一身的，以工程装备为主的机械化作战群中的一个装备。
东：刘先生说的是一个方向，要不然美军也不会搞FCS，但FCS毕竟还是下马了。所以我首先要强调协同，协同不但是各个兵器之间，也在兵力之间、军民之间、各种火力之间。有了协同的基础，我们要想办法减少自己的损失，仗打得更好一点，那时候就该考虑技术上的提高，搞专用装备了。美军的作战协同搞得很好，很有经验，我们现在的装备水平也就协同到这个水平了，不可能再有太大的提高，再怎么搞得更好、损失更小、效果更好，还得发展专用装备。
主持人：再次感谢两位专家做客我们演播室。那么。坦克到底能不能“农转非”呢，我想看了我们的节目，您心中会自有判断。
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