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北宋时兴起的哲学思潮——理学，曾被认为是近代中国衰落的思想根源。理学流派当中，无论程颢、程颐、朱熹代表的程朱理学，还是陆九渊、王守仁代表的陆王心学，都被革命史学贴上了“地主阶级思想理论体系”的标签。宋代二程提出的“存天理，灭人欲”，原本是统治阶层内部的自我道德期许，后来却随儒家的“三纲五常”一起，受到五四先贤的猛烈批判。
然而，理学的本来面目并非如此。作为批判佛、道哲学的直接产物，它最早是民间士人的抗争工具。有好多次，朝廷试图取缔理学，程颐被流放，其学说也被禁。南宋朱熹是理学“集大成者”，但直到他逝世前，对他的禁令也还没解除。理学被皇权化科举化，是后来的事。
理学的这种复杂性，在哈佛大学东亚语言与文明系教授包弼德(Peter K.Bol)看来，与唐宋士人的价值观从文化向伦理转变有关。他在《历史上的理学》一书中，试图对传统的理学偏见做一些纠正。笔者的采访便由此切入。
边缘性的政治批判
《南风窗》：传统的中国思想史著作习惯于将理学视作主流意识形态——主要是正统的国家专制的维护性力量，您为理学所作的辩护让人耳目一新。但是我想，是否还是有区分的，就像儒学一样，也存在著两种不同的理学?一种是独立思想者(或者说民间)的理学，一种是官方投入的科举化的理学，两者存在着矛盾，如果将这两者统一起来看待。是否会有问题?
包弼德：我们可以采取一种妥协折中的立场，或者就像你所说的，就是承认实际上存在两种不同的理学。的确，有些时候朝廷试图强调自己的思想权威，并宣称皇帝才是真正体现理学教义的人，如明永乐帝朱棣。但是，我不敢肯定在清代以前是否都是如此。问题还在于，朝廷在1315年采纳朱熹注解的《四书》，是否就表示那是一种不同的，被你称之为“官方投入的科举化的理学”，并且这种理学就是专制国家的维护性力量?
其实，科举考试中采纳朱熹的《四书集注》，仅仅表明士子们需要理解理学理论的基本元素，也需要知道如何在文章中阐明理学的立场，但他们不需要相信理学，也不需要在生活中根据理学的原则行事。换句话说，当时有一大批知识精英了解理学，但其中只有一小部分会信仰并实践之。当然，理学的教育会鼓励人们思考通过道德途径解决社会与政治问题，而把个人道德置于一切之上的思考方式，会造成人们不愿意在政治上做出妥协，并在进行政治选择时漠视个人利益的重要性。所以，从这个角度看，也许相信道德高于一切的思想，会削弱一个健康的政治进程，并因此使得专制政治的推行少了一些阻力。
《南风窗》：在理学家们对社会进行批评的时期，他们的政治批判相对温和，并不会危及执政的政权，这是否也是他们能够被执政者容忍的一个重要原因?
包弼德：显然。有些在朝廷主政的人认为理学对他们是一种威胁，并且试图压制它，如明穆宗时期的内阁首辅张居正，他在1570年代试图关闭书院。但问题是，理学家是否相信政府是必需的和重要的?显然答案是肯定的。他们是否认为那些当权者是在胡作非为?是的。他们是否不惜牺牲自己的性命去进行抗争?是的(如东林书院的例子)。
无法成为革命性力量
《南风窗》：为什么理学对“自我”的推崇，没有像西方的文艺复兴那样，使得中国走向西方式的自由民主政治?
包弼德：我们经常会问，为什么中国没有变得像西方那样?当然，在16、17世纪，有些西方人却在问，为什么西方没有变得像大明国一样?我认为，这种设问是基于一种假设，即历史的发展有一单一的轨迹或者是规律性。但根据我们对历史的研究，这种假设很可能是错误的。历史学家可以问的是，为什么在历史上的特定时期人们会做出某些选择，而这些选择又造成了哪些影响?所以让我们问一个不同的问题：在17世纪，当一些重要的学者起来反对理学的道德哲学时，他们做了什么样的选择?
当时反理学的学者，至少朝四个不同的方向发展：对历史和文献的更彻底的研究、创作了更坦然地对待人情与人欲的文学、经世之学，以及对算术与自然界的研究。这些都试图从实然，而不单是从应然的角度处理个人如何认识自己以及周围世界的问题。很显然的，当时的学者不再认为道德哲学能够为他们所关心的问题提供答案。简言之，他们脱离了理学的中心议题。我很敬佩他们。
但基于思想文化在17世纪所经历的转变，我不认为理学可以成为现代民族国家的主要革命力量，因为它已不再是知识分子生活中最具创造性与活力的元素。
《南风窗》：杜维明先生接受我采访时说：“忽必烈是蒙古族中真正受到儒家文化影响，并且使得蒙古大帝国华化的一个重要人物。”在《历史上的理学》一书导论中，您也写道，理学读本制度是在公元1315年才由蒙古统治者确定下来的；但是在正文论述中，其实很少涉及元朝理学的情况。为什么元朝统治者要用一种具有批判性的儒家学说作为其社会统治的意识形态基础?其效果似乎并没有很好地巩固元朝政权?
包弼德：这很明显是一个政治决定，是优待南方士人(元朝称之为南人)的政策。但重要的是，我们要了解，对朝廷而言，科举并不是选拔文官的主要途经。就如研究显示，南北士人中举的人数是根据有多少蒙古人中举而设定的，因此人数从来就不会很多。所以我不认为元朝统治者把理学视为为了社会统治的一个意识形态基础。
在元代，更重要的历史事实也许是，尽管科举不是获取政治前程的重要途径，教育仍然兴盛。换言之，即使当时中国是被一个对“文”没有兴趣的民族所统治着，对“学”的重视并没有因此而减退，有许多士人为了维持“文”而尽其所能，无论统治者怎么做。即使我们说忽必烈真正受到儒家文化影响，我们是否能够说他的继承人也是如此?
《南风窗》：明清两代的理学发展背景是国家的高度集权，其结果是在清代走向小学。您认为。理学的反抗精神是否也屈服了?
包弼德：也许我们应该先区分两类集权。一是皇帝与官僚的关系，另一是政府与地方社会的关系。我认为，有许多证据显示集权主要是第一种而非第二种。有许多证据证明在明代，反抗精神空前强烈。关于清代我们应该问的是，那些成为学术界领袖的考证学学者(我不认为他们是理学家)是否仍然秉持批判精神?
勿迷信理学的生命力
《南风窗》：在近现代，以梁漱溟、熊十力为代表的新儒学，表现曲的“三军可夺帅，匹夫不可夺志”的儒家风骨让人感佩。您是否认为这其实也是理学的一种内在精神之延续?有趣的现象是蒋介石也同样推崇王阳明，他却表现出相当的专制和保守。
包弼德：我不相信理学自身有生命力，只有在人们把它当作是自己生活的一部分，它才能发挥影响力。在20世纪，包括今天，显然还有研究理学的哲学家，他们相信个人应该为自己而思考，为自己负责，不愿意把思想权威拱手让给国家；他们也相信中国传统思想具备建设一个现代化国家的基础。但同样的，在20世纪，有些政治领袖希望国家能够主导人们的思想，以及告诉人们真正的价值是什么。国家推崇孔子，并不表示掌握政权的人就是儒者。
《南风窗》：对于中国内地近年来的读经热、儒学热、百家讲坛热，杜维明认为普及非常必要，但我觉得，这种“普及”其实非常可疑，它们遮蔽了问题意识，以一种教科书的方式出现，您觉得这是“普及”必须付出的代价吗?
包弼德：朱熹喜欢引用《论语》中关于“为人之学”与“为己之学”的说法。一个理想的教育体系自然会鼓励“为己之学”，这就必然需要问题意识。但在全世界，大多数人似乎都更愿意选择“为人之学”。如果我们希望教育制度能鼓励人们为了自己而学，并且能够独立思考，那我们就需要为学生提供能让他们思考的材料，为他们介绍不同的观点、不同的道德与政治哲学、不同的文艺传统与实践。就如我们希望哈佛的学生能读一些孟子与荀子、韩非子与庄子、朱熹与王阳明、杜甫与文征明，我也希望中国的学生能有机会学一些亚里士多德与柏拉图、霍布斯与洛克、歌德与尼采、米开朗基罗与弗洛伊德。
然而，理学的本来面目并非如此。作为批判佛、道哲学的直接产物，它最早是民间士人的抗争工具。有好多次，朝廷试图取缔理学，程颐被流放，其学说也被禁。南宋朱熹是理学“集大成者”，但直到他逝世前，对他的禁令也还没解除。理学被皇权化科举化，是后来的事。
理学的这种复杂性，在哈佛大学东亚语言与文明系教授包弼德(Peter K.Bol)看来，与唐宋士人的价值观从文化向伦理转变有关。他在《历史上的理学》一书中，试图对传统的理学偏见做一些纠正。笔者的采访便由此切入。
边缘性的政治批判
《南风窗》：传统的中国思想史著作习惯于将理学视作主流意识形态——主要是正统的国家专制的维护性力量，您为理学所作的辩护让人耳目一新。但是我想，是否还是有区分的，就像儒学一样，也存在著两种不同的理学?一种是独立思想者(或者说民间)的理学，一种是官方投入的科举化的理学，两者存在着矛盾，如果将这两者统一起来看待。是否会有问题?
包弼德：我们可以采取一种妥协折中的立场，或者就像你所说的，就是承认实际上存在两种不同的理学。的确，有些时候朝廷试图强调自己的思想权威，并宣称皇帝才是真正体现理学教义的人，如明永乐帝朱棣。但是，我不敢肯定在清代以前是否都是如此。问题还在于，朝廷在1315年采纳朱熹注解的《四书》，是否就表示那是一种不同的，被你称之为“官方投入的科举化的理学”，并且这种理学就是专制国家的维护性力量?
其实，科举考试中采纳朱熹的《四书集注》，仅仅表明士子们需要理解理学理论的基本元素，也需要知道如何在文章中阐明理学的立场，但他们不需要相信理学，也不需要在生活中根据理学的原则行事。换句话说，当时有一大批知识精英了解理学，但其中只有一小部分会信仰并实践之。当然，理学的教育会鼓励人们思考通过道德途径解决社会与政治问题，而把个人道德置于一切之上的思考方式，会造成人们不愿意在政治上做出妥协，并在进行政治选择时漠视个人利益的重要性。所以，从这个角度看，也许相信道德高于一切的思想，会削弱一个健康的政治进程，并因此使得专制政治的推行少了一些阻力。
《南风窗》：在理学家们对社会进行批评的时期，他们的政治批判相对温和，并不会危及执政的政权，这是否也是他们能够被执政者容忍的一个重要原因?
包弼德：显然。有些在朝廷主政的人认为理学对他们是一种威胁，并且试图压制它，如明穆宗时期的内阁首辅张居正，他在1570年代试图关闭书院。但问题是，理学家是否相信政府是必需的和重要的?显然答案是肯定的。他们是否认为那些当权者是在胡作非为?是的。他们是否不惜牺牲自己的性命去进行抗争?是的(如东林书院的例子)。
无法成为革命性力量
《南风窗》：为什么理学对“自我”的推崇，没有像西方的文艺复兴那样，使得中国走向西方式的自由民主政治?
包弼德：我们经常会问，为什么中国没有变得像西方那样?当然，在16、17世纪，有些西方人却在问，为什么西方没有变得像大明国一样?我认为，这种设问是基于一种假设，即历史的发展有一单一的轨迹或者是规律性。但根据我们对历史的研究，这种假设很可能是错误的。历史学家可以问的是，为什么在历史上的特定时期人们会做出某些选择，而这些选择又造成了哪些影响?所以让我们问一个不同的问题：在17世纪，当一些重要的学者起来反对理学的道德哲学时，他们做了什么样的选择?
当时反理学的学者，至少朝四个不同的方向发展：对历史和文献的更彻底的研究、创作了更坦然地对待人情与人欲的文学、经世之学，以及对算术与自然界的研究。这些都试图从实然，而不单是从应然的角度处理个人如何认识自己以及周围世界的问题。很显然的，当时的学者不再认为道德哲学能够为他们所关心的问题提供答案。简言之，他们脱离了理学的中心议题。我很敬佩他们。
但基于思想文化在17世纪所经历的转变，我不认为理学可以成为现代民族国家的主要革命力量，因为它已不再是知识分子生活中最具创造性与活力的元素。
《南风窗》：杜维明先生接受我采访时说：“忽必烈是蒙古族中真正受到儒家文化影响，并且使得蒙古大帝国华化的一个重要人物。”在《历史上的理学》一书导论中，您也写道，理学读本制度是在公元1315年才由蒙古统治者确定下来的；但是在正文论述中，其实很少涉及元朝理学的情况。为什么元朝统治者要用一种具有批判性的儒家学说作为其社会统治的意识形态基础?其效果似乎并没有很好地巩固元朝政权?
包弼德：这很明显是一个政治决定，是优待南方士人(元朝称之为南人)的政策。但重要的是，我们要了解，对朝廷而言，科举并不是选拔文官的主要途经。就如研究显示，南北士人中举的人数是根据有多少蒙古人中举而设定的，因此人数从来就不会很多。所以我不认为元朝统治者把理学视为为了社会统治的一个意识形态基础。
在元代，更重要的历史事实也许是，尽管科举不是获取政治前程的重要途径，教育仍然兴盛。换言之，即使当时中国是被一个对“文”没有兴趣的民族所统治着，对“学”的重视并没有因此而减退，有许多士人为了维持“文”而尽其所能，无论统治者怎么做。即使我们说忽必烈真正受到儒家文化影响，我们是否能够说他的继承人也是如此?
《南风窗》：明清两代的理学发展背景是国家的高度集权，其结果是在清代走向小学。您认为。理学的反抗精神是否也屈服了?
包弼德：也许我们应该先区分两类集权。一是皇帝与官僚的关系，另一是政府与地方社会的关系。我认为，有许多证据显示集权主要是第一种而非第二种。有许多证据证明在明代，反抗精神空前强烈。关于清代我们应该问的是，那些成为学术界领袖的考证学学者(我不认为他们是理学家)是否仍然秉持批判精神?
勿迷信理学的生命力
《南风窗》：在近现代，以梁漱溟、熊十力为代表的新儒学，表现曲的“三军可夺帅，匹夫不可夺志”的儒家风骨让人感佩。您是否认为这其实也是理学的一种内在精神之延续?有趣的现象是蒋介石也同样推崇王阳明，他却表现出相当的专制和保守。
包弼德：我不相信理学自身有生命力，只有在人们把它当作是自己生活的一部分，它才能发挥影响力。在20世纪，包括今天，显然还有研究理学的哲学家，他们相信个人应该为自己而思考，为自己负责，不愿意把思想权威拱手让给国家；他们也相信中国传统思想具备建设一个现代化国家的基础。但同样的，在20世纪，有些政治领袖希望国家能够主导人们的思想，以及告诉人们真正的价值是什么。国家推崇孔子，并不表示掌握政权的人就是儒者。
《南风窗》：对于中国内地近年来的读经热、儒学热、百家讲坛热，杜维明认为普及非常必要，但我觉得，这种“普及”其实非常可疑，它们遮蔽了问题意识，以一种教科书的方式出现，您觉得这是“普及”必须付出的代价吗?
包弼德：朱熹喜欢引用《论语》中关于“为人之学”与“为己之学”的说法。一个理想的教育体系自然会鼓励“为己之学”，这就必然需要问题意识。但在全世界，大多数人似乎都更愿意选择“为人之学”。如果我们希望教育制度能鼓励人们为了自己而学，并且能够独立思考，那我们就需要为学生提供能让他们思考的材料，为他们介绍不同的观点、不同的道德与政治哲学、不同的文艺传统与实践。就如我们希望哈佛的学生能读一些孟子与荀子、韩非子与庄子、朱熹与王阳明、杜甫与文征明，我也希望中国的学生能有机会学一些亚里士多德与柏拉图、霍布斯与洛克、歌德与尼采、米开朗基罗与弗洛伊德。