改革开放以来的40年里，中国在内政和外交领域都取得了巨大的成就，有许多值得总结的经验。用异域视角观察中国过去40年的变化，能够帮助我们更好地把握当下，理解中国与世界的关系。就此，《南风窗》记者在北京专访了卡内基莫斯科中心主任德米特里·特列宁（Dmitri Trenin）和资深研究员、汉学家陈寒士（Alexander Gabuev）。

俄罗斯人眼中的改革开放

　　南风窗：欢迎两位再次来到中国。我知道在过去的十几年里，你们已经很多次到访中国了。
　　特列宁：我1998年第一次来中国，去了上海。从那以后，我基本一年来一次，有时一年来两次。过去20年里，我只有一年没来。
　　我一次次来这里，试图加深我对中国的理解。但我却发现，因为语言的关系，我永远都不能深入了解中国。我不会说汉语，所以很难融入中国社会，也就看不透表层之下的东西。
　　陈寒士：我会说汉语，所以我能和中国朋友做更深入的交流。2005年，我以交换生的身份第一次来到了中国，在浙江大学度过了充实的一年。我对中国的发现之旅从此开始。我观察中国的现代社会，印证书中读到的有关中国的知识。尽管现实更复杂，但中国从来没有让我失望过。从那时起，我每年都会来中国五六次。
　　南风窗：两位对中国都很了解，也见证了中国过去十几年里的发展。在你们看来，中国这些年最大的变化是什么？
　　特列宁：最直观的变化当然体现在外在面貌上。我第一次来中国是在20世纪末，那时的中国和今天很不一样。在这20多年里，中国的变化真是惊人。
　　但我认为，发生在中国人身上的变化更重要。我去过中国的很多地方旅行，从西藏、云南、海南到山东、陕西和黑龙江等，从我接触到的中国人来看，他们变得更加开放，也比之前自信得多。20年以前，许多中国人想要模仿西方。那时西方国家提供了发展模式的借鉴，可以说是许多发展中国家的榜样。但现在，中国人正在形成自己的发展模式，他们很骄傲自己是中国人。
　　我认为这是一种正常的变化。当你还是个年轻人时，你想成为父亲那样，成为自己的偶像；但是当你变得更加成熟和自信，你会更想做自己，也会更加尊重自己。这就是中国正在发生的事情。
　　陈寒士：我也同意自信心是关键。我认为中国正在变得更加开放，成为世界的一部分。这不仅仅是指经济、商业或者供应链层面，它更多是指人们能去国外旅行，可以购买进口货物，可以接触多元文化。这是全球化和中国特色的结合。
　　南风窗：许多中国人会好奇，我们的俄罗斯邻居是怎样看待中国的快速发展的？
　　特列宁：俄罗斯人很羡慕中国的发展。
　　坦诚地说，俄罗斯人对中国人的态度经历了心理上的变化。最初，当中国很穷困的时候，有些俄罗斯人看不起中国人，他们并不是不尊重中国的历史和文化，而是瞧不上中国人穷苦的生活方式。然而在短短20年后，中国在经济、科技等很多领域超过了俄罗斯，不少俄罗斯人又开始害怕中国，担心中国的崛起会给俄罗斯带来威胁。
　　然而这么多年过去，中国最终被评为了对俄罗斯最友好的国家。来中国的俄罗斯人越来越多，他们在中国各地旅行，乘坐高铁，住在舒适的酒店里。俄罗斯人看到了中国的进步，非常尊重中国人为改变自己的国家所做的一切。俄罗斯人在与中国人打交道时能感受到温暖，我本人就有这样的体会。

管治是很有必要的。在许多国家，比如不久前解体的苏联，改革者想要成功推动改革，必须有非常强的管治能力。如果管治能力不足，政府对很多事情放任自流，国家就会陷入混乱和衰败。

　　我还要说的是，中国在与俄罗斯打交道时非常明智。中国从来没有伤害过俄罗斯人的感情，而西方恰恰相反。中国政府一贯认为俄罗斯是一个大国，从不命令俄罗斯应该做什么，不该做什么。即便中国和俄罗斯在中亚等一些问题上存在明显分歧，但两国的关系还是非常友好。
　　所有这些都在积极的方向上改变了俄罗斯人的态度。俄罗斯对美国的态度是时好时坏的，但对中国则是越来越好。我祈祷俄罗斯和中国有更多的接触，两国都有更多人去彼此的国家旅行。
　　陈寒士：我就补充一点吧。俄罗斯人看到中国取得的成功，会对以前苏联的改革感到后悔。或许这种争论是肤浅的，但它反映出人们对改革开放政策的尊重。俄罗斯人赞赏中国通过改革取得的成功，很多俄罗斯人都说，如果苏联能把计划经济转变成市场经济，给私营企业提供激励，保持党的完整，那么苏联也能做到一样的事情。

中国的经验与挑战

　　南风窗：你们都提到中国变得更开放了，为什么开放和改革对中国这么重要？
　　特列宁：开放是世界上所有国家都要做的事。我们现在生活的世界就是这样，如果一个国家不开放，那就是在自取灭亡。
　　中国的改革显然赋予了中国人以自信心，但人们在更满意的同时，也更加不满意了。中国人更满意，是因为物质变得富足，当你有了财富，你的自我评价就会更高。但与此同时，当你越富裕、越自信，你想得到的东西也更多，所以我才说中国人也变得更不满意了。
　　这就对国家的治理者提出了一个挑战。对于想要通过改革来管理国家的人来说，诀窍是在适当的管治下进行改革。我刚才有点犹豫，我没有用控制（Control）这个词，我想有力管治（Strong Governance）這个词更适合一些。 　　管治是很有必要的。在许多国家，比如不久前解体的苏联，改革者想要成功推动改革，必须有非常强的管治能力。如果管治能力不足，政府对很多事情放任自流，国家就会陷入混乱和衰败。
　　但另一方面，过于强调管治就扼杀了改革。这就是俄罗斯今天需要解决的问题。太多自上而下的控制，改革的需求被压抑了。国家就像一座大坝，在一定范围内，大坝能承受上涨的水位。但如果水太多，或者上涨得太快，大坝就撑不住了。大坝一旦被毁掉，糟糕的事情就会发生。

　　所以，又要坚持改革开放，又要坚持有力管治，里面有一个平衡的问题。很显然，这就是中国过去40年成功的原因。
　　陈寒士：我很同意特列宁的观点。中国很明智地利用了全球化的机遇，参与到全球体系中，中国拥有庞大的人口、丰富的自然资源、良好的职业道德、高效的举国体制，这都是中国的优势。同时，中国执政者也面临一些挑战，比如怎样应对人民膨胀的财富、提升的自信心、更高的生活需求等。
　　改革是必不可少的。对中国来说，世界上已经没有可供模仿的对象，没有一种模式是完美的。中国以前曾尝试采用外国模式中的一些元素，但现在要靠自己了，需要中国亲自探索和实验，用自己的方法应对挑战。
　　南风窗：改革开放中积累的经验，对中国未来的发展有什么帮助？
　　特列宁：中国在过去40年里很好地处理了与美国的关系。中国采取的模式是照规矩行事，是在体系内崛起。这就避免了与体系维护者（System Administrator）也就是美国发生正面冲突。也正因此，中国过去几十年的崛起没有受到大的阻碍，这是中国的经验。
　　但我认为，中国只能在某个节点之前这样做。在这个节点之后，中国的崛起、实力提升、在国际舞台上的重要性等将引起美国的警觉，中美竞争会更加激烈，就像现在这样。在完全不同的外部环境里，挑战也会不一样。未来，中国将面临一个非常艰巨的任务，那就是怎样应对美国。
　　陈寒士：我想从经济增长的角度来谈谈中国的过去与未来。过去几十年，中国的GDP增速非常快，甚至实现了两位数的增长，但这种快速增长是有限度的，不可能持续太长时间。当经济增速放缓，人们物质生活和周围环境的改善越来越慢，中国会面临一场期待危机（Crisis of Expectations）。
　　中国政府要学会管理民众不断上升的预期。当前中国没有重大的社会混乱或撕裂，饥荒年代又是很久之前的事情了，所以大部分中国人已经习惯了每天都有食物的安稳生活。食物充足、社会稳定就像太阳每天升起来一样自然，人们甚至不会将其纳入考虑范围。因此，中国政府不能把温饱和稳定作为安抚民众的说法，大多数人是不会接受的。一旦中国的发展变慢，或者民众得到的比预期的少，老百姓就会产生不满，这是中国未来的挑战之一。

怎样做好一个大国

　　南风窗：最近这些年，中国在国际社会上扮演的角色似乎有一些变化。有人预测中国将承担更多的国际责任，最终取代美国。
　　特列宁：我不认为中国会取代美国，成为那样一个世界大国。要知道，中国有不同的政治文化，有不同的哲学，中国人的心态也和美国人不一样。
　　我想说，所有的国家都很特别。美国人有着救世主般的信念，他们相信普世价值，认为自己是山巅上的光辉之城，有责任向世界传播美国的价值观，推行美国式的民主。在很多方面，美国都是独一无二的，世界上不会出现第二个美国。
　　反观中国，她已经是一个全球大国了，但这更多是就经济活动而言的。未来，中国还将成为一个地缘政治大国，在解决各种国际争端中发挥更大的作用。中国的维和部队已经出现在世界上很多地方，未来还会有更多，但中国不会像美国那样建立联盟体系，不会在世界各地部署军事基地。
　　我认为“美国治下的和平”已经过去了。我们今天看到的是“美国式和平”的消亡，新的世界秩序会比美苏两极或美国单极时更加复杂。毫无疑问，中国和美国将成为21世纪最重要的两个大国，这两个大国的关系也是最重要的双边关系。只不过，它不会是二战结束后苏联和美国的关系。
　　南风窗：中国想要做好一个大国，还需要注意些什么？
　　陈寒士：中国的问题是，没有找到一个现成的模式来融入非常复杂的全球秩序。在历史上，中国是个统一的帝国，国力强盛。在唐朝、清朝等朝代，中国与周边国家的关系是宗主国与朝贡国的关系，中国感受不到竞争，因为她在文化上、军事上、经济上都是非常优越的。也正因为这样，清朝的乾隆皇帝才会对英国使者那么傲慢。历史上的中国提供了非常糟糕的做大国的范例，今天的中国人也就缺少成熟的做大国的经验。

中国正试着承担更多国际责任，比如在气候变化问题上，中国就抓住了重要的机遇。中国还为发展中国家比如非洲国家提供了许多帮助，未来，中国对全球的贡献会更大。

　　读过中国的历史，我认为可供参考的模式或许在春秋战国时期。那时，许多国家可以共存，而且权力的分布是对称的、平衡的。春秋战国时期有楚、晋、秦、齐、吴、越等大国，但也有鲁国这样的小国。鲁国虽然小，却靠着规范性的力量或者文化吸引力在大国之间立足。我认为这或多或少就是当前世界的样子。我们希望地球上的大国能把军事对抗放在一边，或者至少减少大国之间活跃的军事竞争，竞争将更多地出现在文化、经济方面。
　　参考春秋战国时期的历史，中国有很大的潜力在国际竞争中取得成功。中国正试着承担更多国际责任，比如在气候变化问题上，中国就抓住了重要的机遇。中国还为发展中国家比如非洲国家提供了许多帮助，未来，中国对全球的贡献会更大。
　　南风窗：中美贸易摩擦已经持续一段时间了，它会带来怎樣的影响？目前的情况，会不会让中国和俄罗斯走得更近？
　　特列宁：我认为贸易战已经扩展到其他经济领域了。知识产权不是贸易，是别的东西；中国的经济结构和改革的深度不是贸易，而是更深层次的东西。坦白地说，有很多事情已经被摆在桌面上讨论了。
　　我不认为贸易战是美国中期选举前的策略。当然，这其中有美国国内的政治因素，但这不是最主要的原因。美国认为自己对中国的要求不够严格，中国从两国贸易中占到太多便宜了，所以要反击。今后，中国将会面临来自美国的更多压力。
　　陈寒士：目前的情况的确正在把中国和俄罗斯推得更近。中俄之间首先要保持两国关系的稳定，双方都不会与对方为敌。其次是注意经济结构上的互补性，比如俄罗斯是一个资源出口大国，中国则非常需要资源，双方可以探索更深层次的合作。第三点，从政治角度来说，中俄都不是西方意义上的民主国家，双方都从对方身上学到了很多东西。最重要的是，两国最高领导人有特别好的个人关系。这些都是推动两国走得更近的原因。
　　同时，中俄两国之间总有一定的距离，这也是健康的。我们不是在讨论建立两国之间的联盟关系，因为没有这样做的必要。保持自由和安全的距离，对中俄双方来说都是健康而高效的。