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摘 要：生态文明至少有三个主要理论源泉，即生态马克思主义、传统中国文化以及基于过程思想的建设性后现代主义。同时，生态文明在主观方面还需要人们改变短浅目光和自私自利之心，因此要改变以美国为代表的现代教育制度。
关键词：生态文明;有机马克思主义;环境灾难
作者简介：小约翰·B. 科布，男，美国国家人文科学院院士，克莱蒙研究生大学终身教授，从事过程哲学、建设性后现代主义研究;杨志华，男，北京林业大学人文社会科学学院副教授，从事环境哲学、生态文明研究;王治河，男，哲学博士，中美后现代发展研究院常务副院长，美国过程研究中心中国部主任，从事过程哲学研究。
基金项目：中央高校基本科研专项资金资助项目，项目编号：RW2015-8
中图分类号：B712.6 文献标识码：A 文章编号：1000-7504（2016）01-0013-07
一、生态文明的本质特征在于其目标是为了人类的幸福，而不是经济增长
杨志华、王治河（以下简称“问”）：您和大卫·格里芬等人都认为，后现代社会必定是生态文明。那么，你们为什么将生态文明看作世界未来发展方向？
小约翰·B. 科布（以下简称“科布”）：答案很简单，因为人类没有其他选择，不走生态文明之路，人类面临的就是灾难之路、死亡之路。事实上，由于全球气候变暖，冰川融化、海平面上升已是几乎不可逆的趋势。下一步将是河水干枯，东南亚的河流、印度的河流、中国的河流都将可能干枯。而这些河流是数亿人赖以为生的生命之水。这其实就是大灾难了。现代文明产生了灾难，这不是未来时，而是正在发生的现实。人类要想不灭绝，只有改弦更张，彻底反思现代文明，拥抱后现代文明或者说生态文明。
问：那么，您头脑中的生态文明是一幅什么样的图景？从建设性后现代主义的观点来看，生态文明不同于现代文明的本质特征有哪些？
科布：我认为，描绘生态文明仍然是可能的，尽管其可能性不如二十年前那么高了。即使如此，人们仍然可以学会以这样的方式共同生存，即将人类的幸福和地球的福祉置于经济增长之上。人们只有这样做，才有生态文明的可能性。
这是一种巨大的心态转变。当今世界的绝大多数人，认为经济活动增长才是最重要的，关心地球的未来则没那么重要。如果是这样，我们就不会有生态文明。而一旦这一点改变了，我们就会有一个不同的教育体系、经济体系、政治体系，我们的饮食方式也会不同，整个生活方式都必须改变。具体需要哪些改变，我们以后还会进一步讨论。
总之，生态文明的本质特征在于，其目标是为了人类的幸福，而不是经济增长。这是一个根本变化，将影响社会方方面面的变革。现在整个社会都被引入了歧途。
问：您认为当今迈向生态文明的最大障碍是什么呢？
科布：最大的障碍是人们目光短浅，只想比他人更成功。换句话说，人们相互竞争，国家也相互竞争，都想经济上更富裕，结果我们将毁灭自身。这是最大的障碍。
问：美国和中国都面临这相同的障碍吗？或者他们分别有何特定的障碍？
科布：我经常说，我对中国的生态文明抱有更大希望。但我认为中国也面临同样的障碍。许多中国人已经尝到了消费主义生活方式的甜头，因此他们希望儿女比自己拥有更多财富。社会上的整个推动力是经济进步，但“进步”意味着生态灾难。
问：中国目前还有很多穷人，他们需要变得更富有。但同时，中国也有许多富人，并且贫富之间的差距变得越来越大。
科布：是的。在这个世界上，一些人在经济上有所得，就会有另一些人有所失。我们现在还没有解决经济问题的满意方案，我们用来解决经济问题的对策（指经济增长）却是对社会有害的。因此，如果我们改变目标，我们的社会将变得更好，我们的下一代也有机会过一种体面生活。但是经济增长的目标是一个障碍。
在某种意义上，这是一个关涉如何理解到底什么东西最重要的终极问题。我认为，毛泽东理解的最重要的东西不是竞争性的个人经济所得。因此，中国既有不以经济为首的传统，又有追求经济增长的经验。但我担心资本主义模式已经俘虏了人们的心灵。
不过我仍然认为，中国有更好的机会，因为你们有悠久的历史，有与现代西方不同的优良的文化传统，前现代社会尚未远去，现代性在中国只有百年的历史，尚未在中国人的心底扎根（美国则已经根深蒂固了），中国政府仍然有能力做出不完全受经济学家支配的决定。这就是我对中国充满希望的原因。
问：我们知道您一直都认为中国是生态文明的希望所在。中国政府现在也在全力以赴建设生态文明。可现实是，中国正面临着全国范围的雾霾，而美国则到处蓝天白云。那么，我们应如何理解这种现象？
科布：我同意，中国污染严重，生态状况目前比美国差。我们洛杉矶的雾霾，已经没有30年前那么严重了，我们成功地处理了雾霾问题。因此，这让很多人认为环境污染不是个大问题。而在北京，你们每个人都知道，这是个要命的大问题。这对你们来讲，是一个潜在的优势。因为这让你们认识到不能再继续这种增长模式了，这为帮助政府改变发展方向提供了民众支持。要知道，除非很多人强烈感觉需要改变，否则就不会有改变。面对糟糕的生态状况，你们可能觉得必须改变，人们会说，我们不想继续这样下去了。如果这种感觉足够强烈，政府就可能真的做出改变。此时此刻，非常重要的就是要有普遍的共识：还有另一条让我们的生活变得更好的前进道路。这也是提出生态文明如此重要的原因。相反，美国现在很难形成必须改变的普遍共识，因此美国政府也没有希望朝正确方向改变。
问：现在，中国也还有很多人不想放弃发财致富。他们说，等我们变富了，我们再回到生态文明来。
科布：但等我们变富了，可能我们已经死了，我们的孩子也可能死于雾霾，因此不能侥幸地等变富以后再回到生态文明。如果中国人真正认识到了这一点，那么，你们就会决定走向生态文明， 中国也将非常有可能领先全世界。 问：还有一些人相信污染能够转移，他们认为，随着我们的产业发展到一个新水平，经济发展到一个新阶段，污染就会转移出去，我们的环境就会变得越来越好。
科布：北京的空气确实是能改善的，同时经济也能保持增长，就像我们改善洛杉矶的空气一样。但是，还有许多其他需要严肃关注的难题，比如海平面上升的问题，淡水短缺的问题。中国的蓄水层正在枯竭，很多地方要挖很深才有灌溉用水，河流也会断流，大范围的最有生产力的土地将不再能生产粮食，这不是一个小问题。当然，中国可以从非洲进口粮食，但问题是非洲人民也在挨饿。因此靠花钱从国外买粮食，不能从根本上解决问题。何况中国还要面临非洲人民“生态帝国主义”或“新殖民主义”的指控。这估计是你们不愿看到的。
问：确实，中国必须走一条新路。
科布：是的，中国必须走一条农业新路、工业新路、教育新路、政治发展新路等等。这就是生态文明实质所在。
问：如果我们走出了这条新路，我们也就能够创造一条新的现代化之路。
科布：你们会创造一条新的现代化之路，你们将建成一种新的文明——生态文明，全世界都将追随中国。
问：我们也希望如此。
科布：我不是说中国能够避免所有可怕的问题，但中国可以及时调整发展方向，调整得越早越好。
问：我们已经对生态文明建设形成基本共识并下定决心大力建设，但成功取决于正确的方法和策略。我们知道，您在与赫尔曼·达利合著的《为了共同的福祉》一书中，为美国提出了一系列政策策略。此刻，我们希望您对中国的生态文明建设提出一些专门建议。
科布：我确实相信是可以采取一些步骤来开启生态文明之路的。我们不能期望一下子全部改变，但可以从小的改变开始。
第一步就是要认识到，主流的资本主义不是理想的社会制度。对一个社会主义国家来讲，应该是能够认识到这一点的，每个大学都在教授这一点。但在经济学系，我认为他们在教资本主义，恐怕这也是中国发生很多问题的原因所在。但我仍对坚持马克思主义的中国不会屈从于全球资本主义体系充满信心。
一个非常重要的举措，就是要取消资本主义国家评价进步的方法。一个社会主义国家，应该按照人民的发展来评价进步。现在可以用不同的方法来评价什么时候人民的生活更优裕。在一个社会主义国家，也有更大的可能去考虑让穷者生活更优裕，而不只是考虑中产阶级和富人。因此，我对中国抱有更大的希望。我们没有这方面的背景，而中国有。而且这也仍是你们官方声明的。如果你们坚持这么做，中国就应停止使用资本主义国家评价进步的方法。并且中国政府已经有所改变，这给我以希望。如果我们做出的改变足够多，我认为就不只是修改GNP，而是放弃GNP。而要做到这一点，就需要得到许多中国老百姓的支持。他们会问：“为了我们的孩子，我们到底想要什么，什么样的国家是我们所想要的？”我相信许多中国人会说：“我们所爱的国家，每个人都受尊重，贫富差距很小。”如果你们说并且言出必行，那么，你们就能说清楚想要什么样的国家，以及该如何为那个目标衡量进步。然后就能发展出衡量各个省份在这方面做得怎么样的评价体系，这将是好的发展方向。从现在开始，中国已经走上了朝好的方向发展的征程，但还没有实现根本转换。
你们知道，不丹这个小国家给我们树立了榜样。我们应当追求“国民幸福总值”（gross national happiness，GNH）。这是明智之举。政府应该在严肃地讨论如何评价国民幸福总值之后制定政策，并且根据提升幸福的状况来提拔官员。如果这样的话，我想官员们是能够找到办法来提升国民幸福值的。我不敢想象这一切会发生在美国，但我能想象这一切发生在中国，尽管目前还没有发生。因为主流意识形态依然坚持中国必须先富起来，然后再来解决生态问题。但到那时就为时太晚了。
生态危机首先危及的是农业，河流干枯了，没有水拿什么种庄稼？而农业恰恰是文明的基础。如果从现在开始停止现代农业这一套，改走后现代农业之路或生态农业之路，将事半功倍，用很少的水就可以了，土壤会更肥沃，会有更多的机会。中国依然不乏懂得用自然的方式或有机的方式种粮食的人。如果依然走现代工业农业（或石化农业）之路，大量依赖化肥、杀虫剂和除草剂（这些都需要大量的水），那么中国人民所面临的危机将是灾难性的。
如果可以做到以上我谈到的这些事情，中国就可能陷入资本主义制造的最严重的灾难。一个反资本的国家应该领导世界。如果让资本继续发展，富人的话语权将极大提高，政府也将为富人们服务，我认为这是巨大的损失。
二、生态文明的三个主要理论源泉：生态马克思主义、传统中国文化、建设性后现代主义
问：谢谢您对中国生态文明建设的建议。从理论上讲，生态文明至少有三个主要理论源泉，即生态马克思主义、传统中国文化以及基于过程思想的建设性后现代主义。我们知道，您和菲利普·克莱顿等思想家，正在尝试将这三者整合成一种叫作有机马克思主义（Organic Marxism）的全新思想，能不能请您说说，有机马克思主义对生态文明有哪些独特贡献？
科布：我同意你们对生态文明三个理论源泉的看法。这三个理论源泉的基本方向都是正确的，但我不认为它们会相互作用。中国同时具有这三个理论源泉，而别的国家却没有，这是中国的优势。因此，我认为在有机马克思主义的基础上将三者结合起来会很好。
过程哲学与马克思主义是比较接近的。第一，它们都坚持批判思维，而不是坚持某种教条，想从根本上寻找一种解决办法;第二，二者都重视共同福祉，强调公平，关怀弱者。我认为我比绝大多数人都更像一个马克思主义者。至于说到建设性后现代主义对生态文明的意义所在，这个问题很大，我认为一个更具体的问题是，建设性后现代主义的始祖怀特海能对生态文明具有什么意义。
我认为必定会发生的一件事，就是新的生态文明要吸收现代社会所取得的科技成就。中国不能只是靠回到传统文化来建设生态文明。现代科学与传统文化之间的差别还是非常大的。 我们所理解的有机马克思主义，是一种怀特海式的马克思主义，甚至这两个名称是可互换的。有机马克思主义包容科学而不是排斥它。科技对生态文明也是极端重要的，我们必须利用科技。作为一个杰出的数学家和物理学家，怀特海能够向我们展示，如何以一种有利于生态文明的方式重新思考科技。当前的科学却不能做到这一点。当前的科学使得科学家不能处理一些问题，而怀特海的思想却能够帮助我们处理。我认为没有这种新科学，就不可能有一种新文明。因此，我认为怀特海极其重要。但我这么说，并不是意味着中国必须减少儒家、道家和马克思的影响。
问：如您所知，从先秦时期以来，中国有一个长期的过程思想与和谐思想发展史和文化传统，可以说，这也是中国人觉得建设性后现代主义很亲切的文化原因，也是中国能率先提出生态文明战略的思想根源。可从五四运动以来，一直到现在，有一些人想完全否定这个传统，这种否定过程思想与和谐思想的文化虚无主义潮流，与中国今天的诸多危机不无关系。在您看来，这个文化传统应在生态文明时代扮演什么角色？我们应当如何继承发展这个文化传统？
科布：我不是很确定，中国是否有一个比我们或印度人更好的过程思想传统。我认为，我们全部拥有过程思想与和谐思想的传统。但在启蒙时代到来之前，中国的传统发挥了更强大的作用。三百年前，这些思想还同时在中国和欧洲发挥作用，但启蒙在欧洲更早到来。数百年来，启蒙思想已经成为欧洲的支配性思想体系，而且，它不限于欧洲国家，全世界许多国家都在无意识地吸收启蒙思想。在中国，对儒家思想的攻击是不久前发生的事，因此，你们能够复兴儒家思想。我们也老在谈论复兴基督教，但基督教已经被大大地消除了，不具有复兴的可能性了。因此，我认为在中国，严肃认真地复兴古典传统是中国的希望，包括儒家的、道家的以及整个的思想传统。当然，我不希望复兴传统必然意味着根本的复辟。我希望这种复兴受到马克思主义乃至启蒙思想某些方面的改良。一种方式就是，我们必须学会从传统价值的视角来看待启蒙、科学技术，而且让启蒙精神和科技从儒家、基督教、佛教等传统价值那里吸取养分，变得更人道、更关心他人和共同体，这是我们所丢掉的东西。
显然，我们的过程思想来自于基督教传统，犹太教或亚伯拉罕传统也仍然是我们的文化背景，我们还可以向孔子、佛陀学习很多东西。我们努力想建立的社会，也可以是一个儒家的社会或佛教的社会。这对我们很有意义。我想同样，中国也可以向其他传统学习，事实上，中国历史上已经向佛教传统学习了很多。我认为你们现在也可以向其他传统学习。当然，有机会保留在中国而不被破坏的传统，复兴的传统，应该是儒家的传统，但是，复兴儒家传统的同时也要对其他传统保持开放性，吸收其他传统的好东西。我认为过程思想在这方面也能提供一些帮助。
问：有一个问题是，我们有热情复兴传统，但也有一些人反对，他们担心，如果我们主张和谐，就像一百年以前一样，我们又将变得像羊一样软弱，而其他国家则像狼，将欺凌我们。对此您怎么看？
科布：我想我们的希望是，将和谐作为社会建设的内部模式。在教育系统里面强调与自然界的和谐，将改变我们资源开发的政策。至于特别地问到和谐的国际关系，我不是很确定。我认为这仍然是我们正确的努力方向，但还远没有实现。国家之间的和谐目前远不是每个国家的第一目标，我们也必须自我防卫。
我认为国家的正确目标应该是不侵略但足够强大，以防止被欺凌，我想这也是儒家式的目标。中国的经济和军事实力都将更加强大，中国也在寻求与全球资本主义世界之间的关系更和谐，这也是经贸和金融国际往来所需要的。然而，我觉得中国不必借给美国那么多钱，因为美国用借来的钱建军队来反对你们。与试图发展国际和谐相比，中国国内的和谐更加重要。
三、建设生态文明必须改变经济至上的教育理念
问：我们认为，过程思想和建设性后现代主义确实为生态文明提供了一个理论基础，因为它正确地将世界看成一个形成中的过程和相互关联的有机体（或共同体），将共同福祉放在第一位。过程思想号召我们成为关爱自然和关心未来的人，而不是自私自利的人，它为我们允诺了幸福且有意义的人生。然而不幸的是，直到现在，还只有少数人信奉过程思想，许多人还过于关注自我利益。您认为是什么阻止人们信奉过程思想呢？
科布：就是你们刚才说的人们的自私自利之心，至少在美国是如此。目前美国大学教的理念都不是过程导向的。幸运的是，还有上百万受基督教、犹太教和伊斯兰教影响的人，他们不支持大学里教的自私自利。因此在某种意义上，还是有许多人属于过程思想阵营的，尽管他们不知道过程思想，没读过怀特海，但他们所做的和提倡的都是好的。
目前中国教育可能也有相似的倾向，你们模仿了美国教育几乎最糟糕的方面。中国的教育体系是为升学服务的，如果老师想用怀特海、杜威或皮亚杰等人赞成的方式教学生（这些教育家的思想都是不同于现代教育的，尽管我认为怀特海的教育思想最好），而不是为升学做准备，那么，他们将陷入麻烦之中。大学也不对过程哲学家感兴趣的东西感兴趣，它们只对学生拥有多少信息感兴趣，因此不断地考学生。学生也是非常不幸的，他们不喜欢考试，但又不得不考。你们的考试制度甚至比我们的更糟糕，孩子们的童年都被毁了，我认为这是一种对心智的终身伤害，而且扼杀了孩子们的创造力和想象力，这一点已经引起社会的关注。事实上，如果人们严肃讨论这个问题，从培养快乐孩子的角度来检讨考试制度就是可能的。
人们认为孩子和整个国家的进步都依赖于大量的教育，然而事实上，现代教育制度是被资本所控制并为资本主义体系服务的（可惜许多人看不到这种联系）。我更看好那些小规模的博雅学院，它们给人们提供更好的教育。另外，我们还有一些好的榜样，比如按照几百年前的传统从事生态农业生产的农民。但教育体系、民主政体以及整个国家是以不利于博雅教育、生态农业的方式来组织的。
问：可不可以说，近代以来流行的机械思维也是阻止人们信奉过程思想的原因？ 科布：在美国，笛卡儿哲学、康德哲学的影响是很大的，尽管大多数人没有读过他们的书，但他们在学校所受的教育就是二元论的机械思维教育。这就是我一直批判现代大学、坚决主张改革现代教育的原因所在。因为按照现行教育体制，要成为一名知名专家，唯一的途径就是上大学并按照大学教你的那套去做。但到了你成专家的时候，你已经被洗脑了，你已经无望地失去了独立思考的能力。
现代教育体系比洗脑更糟糕的，是鼓励人们只考虑自己。依我看来， 美国几十年前的教育制度远比今天的要好，也比今天的博雅教育更可取一些。博雅教育教导人们关怀共同福祉，教人社会化。它注重人们的品格培养、理解力培养、智慧培养和慈悲心的培养。它要为社会培养领袖人物，而不是培养专注自己经济利益的人。教育的本义是教人社会化，关心他人，而不是关心自己。而现代大学是为经济服务的，人们上大学就是为了经济目的，为了找个好工作。经济学是大学的显学，个人利益至上是在经济学系里明确教导的。经济学教导人们利益分析模型，认为其他的信念都是感情用事，并且其他社会科学也采用了经济学的这个模型，因此，你在大学学到的东西就是，你做一切都是为了私利，为他人只是幻觉，真实的理由是为了获得名声或其他的奖励。这就是现代大学所教的东西。
心理学家称这种心态为自恋，自恋即只关心自我。自恋倾向在大学生当中逐年增加。虽然基督教牧师都不赞成自恋，但是，基督教现在甚至也不怎么信仰耶稣了，转而以私利为理想，基督教教义的影响越来越小，就好比儒家教义在中国的影响越来越小一样。这些教义都受到了现代性和资本主义教义的反对。
另外，在现代教育中，学生所经历的就是，谁竞争获胜，谁就是成功者，其他都是失败者。这样的教育制度也不可能教育人们相互关心，而是教人们相互敌对。这就是一种强调竞争、崇拜第一的现代教育制度，为我们造就了一个竞争性的社会。这很令人沮丧，但并非没有希望了，也许传统宗教能起到反对这种现代教育的作用。比如，基督教就有信、望、爱三主德，特别是爱。爱是对自私的根本反对。你应当自爱，但你也应当爱邻如己。如果你爱邻如己，就不能只是关心自己，甚至包括爱你的敌人。这是对自私自利的根本反对，可惜其作用越来越弱。
问：2014年，您成为美国人文科学院新增选的4位院士之一，我们是否可以认为，这也是美国对建设性后现代主义和过程思想的认可？
科布：他们选我的主要原因，大概不是因为我是过程哲学家，恐怕是因为我写的书多吧。然而，无论如何这可以标志着在精英圈子里，在学术界，反对怀特海的势力在衰退。我感觉美国大学处在危险的境地，常常教条化、死板、狭隘。相反，我们过程思想家则是开放的，对一切都保持开放。我想，也许是越来越多的哲学系和哲学教授对于系统地排除过程思想这种深刻的思想感到不安，才将我作为一位哲学家纳入了这个我不太喜欢的组织（指美国人文科学院）。因此，这也许是一个好迹象。
问：建设性后现代主义也许在中国比在美国更流行？
科布：要流行得多。大卫·格里芬创造了“建设性后现代主义”这个术语。在法国后现代主义出场之前，我们已经称怀特海为后现代主义者了，所以，这个术语并不是从他们那里学来的。当然，是他们使得后现代主义被主流文化所接受，在美国也一样。
问：有趣的是，当法国后现代主义在中国没落了之后，建设性后现代主义兴起了，并且超越了法国式的后现代主义。
科布：重要的不在于人们是否读过怀特海，而在于按照怀特海的方式思考。比如，人们提出一些基本问题，在回答这些问题时，如果他们想从怀特海那里得到一些帮助，这就是按照怀特海的方式思考了。与此同时，人们还提出精彩的教育理念，创办很好的新学校，发展心理学和政治学理论，等等，我们不必根据怀特海的本本来做所有这些事情，我们可以发展怀特海的思想。因此，我们想将这方面力量集聚起来，这很有意义。然而，人们仍然说建设性后现代主义是边缘性的，不是美国的中心话题。因此，中国在扩大建设性后现代主义的作用方面已经领先美国了。
美国也有许多人愿意了解建设性后现代主义，这也是成功举办了八届“生态文明国际论坛”的原因。在论坛上，人们得知了我们的思想和实践，尽管人们从未听说过怀特海、过程思想甚或建设性后现代主义。如果三五年之内，建设性后现代主义在美国能够取得在中国一半的成就，那就成功了。这是可能的。
问：多亏您的呼吁和努力，生态文明国际论坛已成功举办八届，越来越有影响。我们感觉，人们来克莱蒙开会，一方面是因为关心生态文明，另一方面是因为你们这些建设性后现代主义者，你们是关爱自然和关心未来的榜样。作为最后一个问题，我们希望作为教育家和榜样的您，给我们提些建议，如何过一种像您这样有意义的人生？我们应当怎样对共同体和自然做出自己的贡献？
科布：谢谢你们的溢美之辞。首先我要说的是，不要试图去模仿任何人。而且，你们也不必将我看成一个榜样，在很多方面，治河博士是我的榜样。举一个例子，直到最近，我还是吃肉的。我一直怀疑吃肉是有问题的，但基于生态学的观点，我原谅了自己吃肉。我过去认为，最好的农业体系应该包括动物，动物能为土地提供肥料;在自然界，也存在捕食者和猎物，这种捕猎关系对双方都是有积极作用的，因此，我不认为杀一只动物是完全错误的，当然我们应当仁慈对待动物。比如，如果一只鸡一生过得很好，那么，你杀掉它吃掉，并不比它被别的动物抓住吃掉更糟糕，这都是生态系统规律的一部分。这种生态学的观点，让我费了很大劲才转变为一个素食者。但当我真正认识到，我们是用工业化体系生产肉的，猪的整个一生都被残忍对待，为我们餐桌生产肉的工厂化农场还毒化了我们的土地和水体，可以说带来了各种各样的危害，是资本主义工业体系最糟糕的方面之一，因此，我开始吃素了。而治河博士，还有我的很多同事，比如大卫·格里芬、马乔莉·苏哈克都在很早以前就成为素食者了。这是我给出的不想让你们将我作为榜样的一个例子，我不确定任何人是完美的。
如果要寻找榜样，应该寻找那种人，他们真正关心世界大事，并且准备尽其所能地让我们的人生变得有意义。而我做的主要工作是写书和组织会议。
我认为我们可以向所有伟大传统的一些榜样学习，比如，基督教的耶稣、中国历史上的圣贤、印度的甘地、以色列的先知，还有受先知传统影响的马克思。而不要像美国现在一样，孩子们都被教育去学习富人和名人。这是完全不同的两类榜样。所有这些好的榜样，都根本反对支持以强凌弱、以富凌贫的制度，然后努力创造基于共享、互爱、相互关心的共同体，对处于共同体之外的邻居，也施以博爱。
问：谢谢您接受我们的访谈，我们很受教益！
科布：也谢谢你们！
关键词：生态文明;有机马克思主义;环境灾难
作者简介：小约翰·B. 科布，男，美国国家人文科学院院士，克莱蒙研究生大学终身教授，从事过程哲学、建设性后现代主义研究;杨志华，男，北京林业大学人文社会科学学院副教授，从事环境哲学、生态文明研究;王治河，男，哲学博士，中美后现代发展研究院常务副院长，美国过程研究中心中国部主任，从事过程哲学研究。
基金项目：中央高校基本科研专项资金资助项目，项目编号：RW2015-8
中图分类号：B712.6 文献标识码：A 文章编号：1000-7504（2016）01-0013-07
一、生态文明的本质特征在于其目标是为了人类的幸福，而不是经济增长
杨志华、王治河（以下简称“问”）：您和大卫·格里芬等人都认为，后现代社会必定是生态文明。那么，你们为什么将生态文明看作世界未来发展方向？
小约翰·B. 科布（以下简称“科布”）：答案很简单，因为人类没有其他选择，不走生态文明之路，人类面临的就是灾难之路、死亡之路。事实上，由于全球气候变暖，冰川融化、海平面上升已是几乎不可逆的趋势。下一步将是河水干枯，东南亚的河流、印度的河流、中国的河流都将可能干枯。而这些河流是数亿人赖以为生的生命之水。这其实就是大灾难了。现代文明产生了灾难，这不是未来时，而是正在发生的现实。人类要想不灭绝，只有改弦更张，彻底反思现代文明，拥抱后现代文明或者说生态文明。
问：那么，您头脑中的生态文明是一幅什么样的图景？从建设性后现代主义的观点来看，生态文明不同于现代文明的本质特征有哪些？
科布：我认为，描绘生态文明仍然是可能的，尽管其可能性不如二十年前那么高了。即使如此，人们仍然可以学会以这样的方式共同生存，即将人类的幸福和地球的福祉置于经济增长之上。人们只有这样做，才有生态文明的可能性。
这是一种巨大的心态转变。当今世界的绝大多数人，认为经济活动增长才是最重要的，关心地球的未来则没那么重要。如果是这样，我们就不会有生态文明。而一旦这一点改变了，我们就会有一个不同的教育体系、经济体系、政治体系，我们的饮食方式也会不同，整个生活方式都必须改变。具体需要哪些改变，我们以后还会进一步讨论。
总之，生态文明的本质特征在于，其目标是为了人类的幸福，而不是经济增长。这是一个根本变化，将影响社会方方面面的变革。现在整个社会都被引入了歧途。
问：您认为当今迈向生态文明的最大障碍是什么呢？
科布：最大的障碍是人们目光短浅，只想比他人更成功。换句话说，人们相互竞争，国家也相互竞争，都想经济上更富裕，结果我们将毁灭自身。这是最大的障碍。
问：美国和中国都面临这相同的障碍吗？或者他们分别有何特定的障碍？
科布：我经常说，我对中国的生态文明抱有更大希望。但我认为中国也面临同样的障碍。许多中国人已经尝到了消费主义生活方式的甜头，因此他们希望儿女比自己拥有更多财富。社会上的整个推动力是经济进步，但“进步”意味着生态灾难。
问：中国目前还有很多穷人，他们需要变得更富有。但同时，中国也有许多富人，并且贫富之间的差距变得越来越大。
科布：是的。在这个世界上，一些人在经济上有所得，就会有另一些人有所失。我们现在还没有解决经济问题的满意方案，我们用来解决经济问题的对策（指经济增长）却是对社会有害的。因此，如果我们改变目标，我们的社会将变得更好，我们的下一代也有机会过一种体面生活。但是经济增长的目标是一个障碍。
在某种意义上，这是一个关涉如何理解到底什么东西最重要的终极问题。我认为，毛泽东理解的最重要的东西不是竞争性的个人经济所得。因此，中国既有不以经济为首的传统，又有追求经济增长的经验。但我担心资本主义模式已经俘虏了人们的心灵。
不过我仍然认为，中国有更好的机会，因为你们有悠久的历史，有与现代西方不同的优良的文化传统，前现代社会尚未远去，现代性在中国只有百年的历史，尚未在中国人的心底扎根（美国则已经根深蒂固了），中国政府仍然有能力做出不完全受经济学家支配的决定。这就是我对中国充满希望的原因。
问：我们知道您一直都认为中国是生态文明的希望所在。中国政府现在也在全力以赴建设生态文明。可现实是，中国正面临着全国范围的雾霾，而美国则到处蓝天白云。那么，我们应如何理解这种现象？
科布：我同意，中国污染严重，生态状况目前比美国差。我们洛杉矶的雾霾，已经没有30年前那么严重了，我们成功地处理了雾霾问题。因此，这让很多人认为环境污染不是个大问题。而在北京，你们每个人都知道，这是个要命的大问题。这对你们来讲，是一个潜在的优势。因为这让你们认识到不能再继续这种增长模式了，这为帮助政府改变发展方向提供了民众支持。要知道，除非很多人强烈感觉需要改变，否则就不会有改变。面对糟糕的生态状况，你们可能觉得必须改变，人们会说，我们不想继续这样下去了。如果这种感觉足够强烈，政府就可能真的做出改变。此时此刻，非常重要的就是要有普遍的共识：还有另一条让我们的生活变得更好的前进道路。这也是提出生态文明如此重要的原因。相反，美国现在很难形成必须改变的普遍共识，因此美国政府也没有希望朝正确方向改变。
问：现在，中国也还有很多人不想放弃发财致富。他们说，等我们变富了，我们再回到生态文明来。
科布：但等我们变富了，可能我们已经死了，我们的孩子也可能死于雾霾，因此不能侥幸地等变富以后再回到生态文明。如果中国人真正认识到了这一点，那么，你们就会决定走向生态文明， 中国也将非常有可能领先全世界。 问：还有一些人相信污染能够转移，他们认为，随着我们的产业发展到一个新水平，经济发展到一个新阶段，污染就会转移出去，我们的环境就会变得越来越好。
科布：北京的空气确实是能改善的，同时经济也能保持增长，就像我们改善洛杉矶的空气一样。但是，还有许多其他需要严肃关注的难题，比如海平面上升的问题，淡水短缺的问题。中国的蓄水层正在枯竭，很多地方要挖很深才有灌溉用水，河流也会断流，大范围的最有生产力的土地将不再能生产粮食，这不是一个小问题。当然，中国可以从非洲进口粮食，但问题是非洲人民也在挨饿。因此靠花钱从国外买粮食，不能从根本上解决问题。何况中国还要面临非洲人民“生态帝国主义”或“新殖民主义”的指控。这估计是你们不愿看到的。
问：确实，中国必须走一条新路。
科布：是的，中国必须走一条农业新路、工业新路、教育新路、政治发展新路等等。这就是生态文明实质所在。
问：如果我们走出了这条新路，我们也就能够创造一条新的现代化之路。
科布：你们会创造一条新的现代化之路，你们将建成一种新的文明——生态文明，全世界都将追随中国。
问：我们也希望如此。
科布：我不是说中国能够避免所有可怕的问题，但中国可以及时调整发展方向，调整得越早越好。
问：我们已经对生态文明建设形成基本共识并下定决心大力建设，但成功取决于正确的方法和策略。我们知道，您在与赫尔曼·达利合著的《为了共同的福祉》一书中，为美国提出了一系列政策策略。此刻，我们希望您对中国的生态文明建设提出一些专门建议。
科布：我确实相信是可以采取一些步骤来开启生态文明之路的。我们不能期望一下子全部改变，但可以从小的改变开始。
第一步就是要认识到，主流的资本主义不是理想的社会制度。对一个社会主义国家来讲，应该是能够认识到这一点的，每个大学都在教授这一点。但在经济学系，我认为他们在教资本主义，恐怕这也是中国发生很多问题的原因所在。但我仍对坚持马克思主义的中国不会屈从于全球资本主义体系充满信心。
一个非常重要的举措，就是要取消资本主义国家评价进步的方法。一个社会主义国家，应该按照人民的发展来评价进步。现在可以用不同的方法来评价什么时候人民的生活更优裕。在一个社会主义国家，也有更大的可能去考虑让穷者生活更优裕，而不只是考虑中产阶级和富人。因此，我对中国抱有更大的希望。我们没有这方面的背景，而中国有。而且这也仍是你们官方声明的。如果你们坚持这么做，中国就应停止使用资本主义国家评价进步的方法。并且中国政府已经有所改变，这给我以希望。如果我们做出的改变足够多，我认为就不只是修改GNP，而是放弃GNP。而要做到这一点，就需要得到许多中国老百姓的支持。他们会问：“为了我们的孩子，我们到底想要什么，什么样的国家是我们所想要的？”我相信许多中国人会说：“我们所爱的国家，每个人都受尊重，贫富差距很小。”如果你们说并且言出必行，那么，你们就能说清楚想要什么样的国家，以及该如何为那个目标衡量进步。然后就能发展出衡量各个省份在这方面做得怎么样的评价体系，这将是好的发展方向。从现在开始，中国已经走上了朝好的方向发展的征程，但还没有实现根本转换。
你们知道，不丹这个小国家给我们树立了榜样。我们应当追求“国民幸福总值”（gross national happiness，GNH）。这是明智之举。政府应该在严肃地讨论如何评价国民幸福总值之后制定政策，并且根据提升幸福的状况来提拔官员。如果这样的话，我想官员们是能够找到办法来提升国民幸福值的。我不敢想象这一切会发生在美国，但我能想象这一切发生在中国，尽管目前还没有发生。因为主流意识形态依然坚持中国必须先富起来，然后再来解决生态问题。但到那时就为时太晚了。
生态危机首先危及的是农业，河流干枯了，没有水拿什么种庄稼？而农业恰恰是文明的基础。如果从现在开始停止现代农业这一套，改走后现代农业之路或生态农业之路，将事半功倍，用很少的水就可以了，土壤会更肥沃，会有更多的机会。中国依然不乏懂得用自然的方式或有机的方式种粮食的人。如果依然走现代工业农业（或石化农业）之路，大量依赖化肥、杀虫剂和除草剂（这些都需要大量的水），那么中国人民所面临的危机将是灾难性的。
如果可以做到以上我谈到的这些事情，中国就可能陷入资本主义制造的最严重的灾难。一个反资本的国家应该领导世界。如果让资本继续发展，富人的话语权将极大提高，政府也将为富人们服务，我认为这是巨大的损失。
二、生态文明的三个主要理论源泉：生态马克思主义、传统中国文化、建设性后现代主义
问：谢谢您对中国生态文明建设的建议。从理论上讲，生态文明至少有三个主要理论源泉，即生态马克思主义、传统中国文化以及基于过程思想的建设性后现代主义。我们知道，您和菲利普·克莱顿等思想家，正在尝试将这三者整合成一种叫作有机马克思主义（Organic Marxism）的全新思想，能不能请您说说，有机马克思主义对生态文明有哪些独特贡献？
科布：我同意你们对生态文明三个理论源泉的看法。这三个理论源泉的基本方向都是正确的，但我不认为它们会相互作用。中国同时具有这三个理论源泉，而别的国家却没有，这是中国的优势。因此，我认为在有机马克思主义的基础上将三者结合起来会很好。
过程哲学与马克思主义是比较接近的。第一，它们都坚持批判思维，而不是坚持某种教条，想从根本上寻找一种解决办法;第二，二者都重视共同福祉，强调公平，关怀弱者。我认为我比绝大多数人都更像一个马克思主义者。至于说到建设性后现代主义对生态文明的意义所在，这个问题很大，我认为一个更具体的问题是，建设性后现代主义的始祖怀特海能对生态文明具有什么意义。
我认为必定会发生的一件事，就是新的生态文明要吸收现代社会所取得的科技成就。中国不能只是靠回到传统文化来建设生态文明。现代科学与传统文化之间的差别还是非常大的。 我们所理解的有机马克思主义，是一种怀特海式的马克思主义，甚至这两个名称是可互换的。有机马克思主义包容科学而不是排斥它。科技对生态文明也是极端重要的，我们必须利用科技。作为一个杰出的数学家和物理学家，怀特海能够向我们展示，如何以一种有利于生态文明的方式重新思考科技。当前的科学却不能做到这一点。当前的科学使得科学家不能处理一些问题，而怀特海的思想却能够帮助我们处理。我认为没有这种新科学，就不可能有一种新文明。因此，我认为怀特海极其重要。但我这么说，并不是意味着中国必须减少儒家、道家和马克思的影响。
问：如您所知，从先秦时期以来，中国有一个长期的过程思想与和谐思想发展史和文化传统，可以说，这也是中国人觉得建设性后现代主义很亲切的文化原因，也是中国能率先提出生态文明战略的思想根源。可从五四运动以来，一直到现在，有一些人想完全否定这个传统，这种否定过程思想与和谐思想的文化虚无主义潮流，与中国今天的诸多危机不无关系。在您看来，这个文化传统应在生态文明时代扮演什么角色？我们应当如何继承发展这个文化传统？
科布：我不是很确定，中国是否有一个比我们或印度人更好的过程思想传统。我认为，我们全部拥有过程思想与和谐思想的传统。但在启蒙时代到来之前，中国的传统发挥了更强大的作用。三百年前，这些思想还同时在中国和欧洲发挥作用，但启蒙在欧洲更早到来。数百年来，启蒙思想已经成为欧洲的支配性思想体系，而且，它不限于欧洲国家，全世界许多国家都在无意识地吸收启蒙思想。在中国，对儒家思想的攻击是不久前发生的事，因此，你们能够复兴儒家思想。我们也老在谈论复兴基督教，但基督教已经被大大地消除了，不具有复兴的可能性了。因此，我认为在中国，严肃认真地复兴古典传统是中国的希望，包括儒家的、道家的以及整个的思想传统。当然，我不希望复兴传统必然意味着根本的复辟。我希望这种复兴受到马克思主义乃至启蒙思想某些方面的改良。一种方式就是，我们必须学会从传统价值的视角来看待启蒙、科学技术，而且让启蒙精神和科技从儒家、基督教、佛教等传统价值那里吸取养分，变得更人道、更关心他人和共同体，这是我们所丢掉的东西。
显然，我们的过程思想来自于基督教传统，犹太教或亚伯拉罕传统也仍然是我们的文化背景，我们还可以向孔子、佛陀学习很多东西。我们努力想建立的社会，也可以是一个儒家的社会或佛教的社会。这对我们很有意义。我想同样，中国也可以向其他传统学习，事实上，中国历史上已经向佛教传统学习了很多。我认为你们现在也可以向其他传统学习。当然，有机会保留在中国而不被破坏的传统，复兴的传统，应该是儒家的传统，但是，复兴儒家传统的同时也要对其他传统保持开放性，吸收其他传统的好东西。我认为过程思想在这方面也能提供一些帮助。
问：有一个问题是，我们有热情复兴传统，但也有一些人反对，他们担心，如果我们主张和谐，就像一百年以前一样，我们又将变得像羊一样软弱，而其他国家则像狼，将欺凌我们。对此您怎么看？
科布：我想我们的希望是，将和谐作为社会建设的内部模式。在教育系统里面强调与自然界的和谐，将改变我们资源开发的政策。至于特别地问到和谐的国际关系，我不是很确定。我认为这仍然是我们正确的努力方向，但还远没有实现。国家之间的和谐目前远不是每个国家的第一目标，我们也必须自我防卫。
我认为国家的正确目标应该是不侵略但足够强大，以防止被欺凌，我想这也是儒家式的目标。中国的经济和军事实力都将更加强大，中国也在寻求与全球资本主义世界之间的关系更和谐，这也是经贸和金融国际往来所需要的。然而，我觉得中国不必借给美国那么多钱，因为美国用借来的钱建军队来反对你们。与试图发展国际和谐相比，中国国内的和谐更加重要。
三、建设生态文明必须改变经济至上的教育理念
问：我们认为，过程思想和建设性后现代主义确实为生态文明提供了一个理论基础，因为它正确地将世界看成一个形成中的过程和相互关联的有机体（或共同体），将共同福祉放在第一位。过程思想号召我们成为关爱自然和关心未来的人，而不是自私自利的人，它为我们允诺了幸福且有意义的人生。然而不幸的是，直到现在，还只有少数人信奉过程思想，许多人还过于关注自我利益。您认为是什么阻止人们信奉过程思想呢？
科布：就是你们刚才说的人们的自私自利之心，至少在美国是如此。目前美国大学教的理念都不是过程导向的。幸运的是，还有上百万受基督教、犹太教和伊斯兰教影响的人，他们不支持大学里教的自私自利。因此在某种意义上，还是有许多人属于过程思想阵营的，尽管他们不知道过程思想，没读过怀特海，但他们所做的和提倡的都是好的。
目前中国教育可能也有相似的倾向，你们模仿了美国教育几乎最糟糕的方面。中国的教育体系是为升学服务的，如果老师想用怀特海、杜威或皮亚杰等人赞成的方式教学生（这些教育家的思想都是不同于现代教育的，尽管我认为怀特海的教育思想最好），而不是为升学做准备，那么，他们将陷入麻烦之中。大学也不对过程哲学家感兴趣的东西感兴趣，它们只对学生拥有多少信息感兴趣，因此不断地考学生。学生也是非常不幸的，他们不喜欢考试，但又不得不考。你们的考试制度甚至比我们的更糟糕，孩子们的童年都被毁了，我认为这是一种对心智的终身伤害，而且扼杀了孩子们的创造力和想象力，这一点已经引起社会的关注。事实上，如果人们严肃讨论这个问题，从培养快乐孩子的角度来检讨考试制度就是可能的。
人们认为孩子和整个国家的进步都依赖于大量的教育，然而事实上，现代教育制度是被资本所控制并为资本主义体系服务的（可惜许多人看不到这种联系）。我更看好那些小规模的博雅学院，它们给人们提供更好的教育。另外，我们还有一些好的榜样，比如按照几百年前的传统从事生态农业生产的农民。但教育体系、民主政体以及整个国家是以不利于博雅教育、生态农业的方式来组织的。
问：可不可以说，近代以来流行的机械思维也是阻止人们信奉过程思想的原因？ 科布：在美国，笛卡儿哲学、康德哲学的影响是很大的，尽管大多数人没有读过他们的书，但他们在学校所受的教育就是二元论的机械思维教育。这就是我一直批判现代大学、坚决主张改革现代教育的原因所在。因为按照现行教育体制，要成为一名知名专家，唯一的途径就是上大学并按照大学教你的那套去做。但到了你成专家的时候，你已经被洗脑了，你已经无望地失去了独立思考的能力。
现代教育体系比洗脑更糟糕的，是鼓励人们只考虑自己。依我看来， 美国几十年前的教育制度远比今天的要好，也比今天的博雅教育更可取一些。博雅教育教导人们关怀共同福祉，教人社会化。它注重人们的品格培养、理解力培养、智慧培养和慈悲心的培养。它要为社会培养领袖人物，而不是培养专注自己经济利益的人。教育的本义是教人社会化，关心他人，而不是关心自己。而现代大学是为经济服务的，人们上大学就是为了经济目的，为了找个好工作。经济学是大学的显学，个人利益至上是在经济学系里明确教导的。经济学教导人们利益分析模型，认为其他的信念都是感情用事，并且其他社会科学也采用了经济学的这个模型，因此，你在大学学到的东西就是，你做一切都是为了私利，为他人只是幻觉，真实的理由是为了获得名声或其他的奖励。这就是现代大学所教的东西。
心理学家称这种心态为自恋，自恋即只关心自我。自恋倾向在大学生当中逐年增加。虽然基督教牧师都不赞成自恋，但是，基督教现在甚至也不怎么信仰耶稣了，转而以私利为理想，基督教教义的影响越来越小，就好比儒家教义在中国的影响越来越小一样。这些教义都受到了现代性和资本主义教义的反对。
另外，在现代教育中，学生所经历的就是，谁竞争获胜，谁就是成功者，其他都是失败者。这样的教育制度也不可能教育人们相互关心，而是教人们相互敌对。这就是一种强调竞争、崇拜第一的现代教育制度，为我们造就了一个竞争性的社会。这很令人沮丧，但并非没有希望了，也许传统宗教能起到反对这种现代教育的作用。比如，基督教就有信、望、爱三主德，特别是爱。爱是对自私的根本反对。你应当自爱，但你也应当爱邻如己。如果你爱邻如己，就不能只是关心自己，甚至包括爱你的敌人。这是对自私自利的根本反对，可惜其作用越来越弱。
问：2014年，您成为美国人文科学院新增选的4位院士之一，我们是否可以认为，这也是美国对建设性后现代主义和过程思想的认可？
科布：他们选我的主要原因，大概不是因为我是过程哲学家，恐怕是因为我写的书多吧。然而，无论如何这可以标志着在精英圈子里，在学术界，反对怀特海的势力在衰退。我感觉美国大学处在危险的境地，常常教条化、死板、狭隘。相反，我们过程思想家则是开放的，对一切都保持开放。我想，也许是越来越多的哲学系和哲学教授对于系统地排除过程思想这种深刻的思想感到不安，才将我作为一位哲学家纳入了这个我不太喜欢的组织（指美国人文科学院）。因此，这也许是一个好迹象。
问：建设性后现代主义也许在中国比在美国更流行？
科布：要流行得多。大卫·格里芬创造了“建设性后现代主义”这个术语。在法国后现代主义出场之前，我们已经称怀特海为后现代主义者了，所以，这个术语并不是从他们那里学来的。当然，是他们使得后现代主义被主流文化所接受，在美国也一样。
问：有趣的是，当法国后现代主义在中国没落了之后，建设性后现代主义兴起了，并且超越了法国式的后现代主义。
科布：重要的不在于人们是否读过怀特海，而在于按照怀特海的方式思考。比如，人们提出一些基本问题，在回答这些问题时，如果他们想从怀特海那里得到一些帮助，这就是按照怀特海的方式思考了。与此同时，人们还提出精彩的教育理念，创办很好的新学校，发展心理学和政治学理论，等等，我们不必根据怀特海的本本来做所有这些事情，我们可以发展怀特海的思想。因此，我们想将这方面力量集聚起来，这很有意义。然而，人们仍然说建设性后现代主义是边缘性的，不是美国的中心话题。因此，中国在扩大建设性后现代主义的作用方面已经领先美国了。
美国也有许多人愿意了解建设性后现代主义，这也是成功举办了八届“生态文明国际论坛”的原因。在论坛上，人们得知了我们的思想和实践，尽管人们从未听说过怀特海、过程思想甚或建设性后现代主义。如果三五年之内，建设性后现代主义在美国能够取得在中国一半的成就，那就成功了。这是可能的。
问：多亏您的呼吁和努力，生态文明国际论坛已成功举办八届，越来越有影响。我们感觉，人们来克莱蒙开会，一方面是因为关心生态文明，另一方面是因为你们这些建设性后现代主义者，你们是关爱自然和关心未来的榜样。作为最后一个问题，我们希望作为教育家和榜样的您，给我们提些建议，如何过一种像您这样有意义的人生？我们应当怎样对共同体和自然做出自己的贡献？
科布：谢谢你们的溢美之辞。首先我要说的是，不要试图去模仿任何人。而且，你们也不必将我看成一个榜样，在很多方面，治河博士是我的榜样。举一个例子，直到最近，我还是吃肉的。我一直怀疑吃肉是有问题的，但基于生态学的观点，我原谅了自己吃肉。我过去认为，最好的农业体系应该包括动物，动物能为土地提供肥料;在自然界，也存在捕食者和猎物，这种捕猎关系对双方都是有积极作用的，因此，我不认为杀一只动物是完全错误的，当然我们应当仁慈对待动物。比如，如果一只鸡一生过得很好，那么，你杀掉它吃掉，并不比它被别的动物抓住吃掉更糟糕，这都是生态系统规律的一部分。这种生态学的观点，让我费了很大劲才转变为一个素食者。但当我真正认识到，我们是用工业化体系生产肉的，猪的整个一生都被残忍对待，为我们餐桌生产肉的工厂化农场还毒化了我们的土地和水体，可以说带来了各种各样的危害，是资本主义工业体系最糟糕的方面之一，因此，我开始吃素了。而治河博士，还有我的很多同事，比如大卫·格里芬、马乔莉·苏哈克都在很早以前就成为素食者了。这是我给出的不想让你们将我作为榜样的一个例子，我不确定任何人是完美的。
如果要寻找榜样，应该寻找那种人，他们真正关心世界大事，并且准备尽其所能地让我们的人生变得有意义。而我做的主要工作是写书和组织会议。
我认为我们可以向所有伟大传统的一些榜样学习，比如，基督教的耶稣、中国历史上的圣贤、印度的甘地、以色列的先知，还有受先知传统影响的马克思。而不要像美国现在一样，孩子们都被教育去学习富人和名人。这是完全不同的两类榜样。所有这些好的榜样，都根本反对支持以强凌弱、以富凌贫的制度，然后努力创造基于共享、互爱、相互关心的共同体，对处于共同体之外的邻居，也施以博爱。
问：谢谢您接受我们的访谈，我们很受教益！
科布：也谢谢你们！