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“中国的移民问题是个非常复杂的问题,千万不能只根据某些好的例子就说它真的是好,一些坏的例子,就完全说坏,这需要很慎重,中央现在对这个问题的认识也越来越不一样。”
雷亨顺,重庆大学教授。长期关注三峡工程,连续17年前往三峡库区调研,提出了“三峡库区生态经济区”等一系列关系重庆经济社会发展的重大对策建议,研究三峡库区移民安置、环境保护以及库区可持续发展等课题。
“外迁的思路我认为本身是对的”
中国新闻周刊:你怎么看三峡移民异地外迁的模式?
雷亨顺:外迁的思路我认为本身是对的。因为整个三峡库区的地理环境、地理条件、容纳污染的容量,相对来说是不够的,就只能想办法扩大环境容量。但是扩大环境容量又受限制,不是人力所能完全改变得了,所以就争取在重庆库区以外去安置。
但是各个接收的11省市背景各有不同,经济条件也不一样。比如上海,经济实力强,而且在人文关怀方面工作也做得比较细、比较好。
满意当中有没有问题呢?也有,但是这些问题不是移民工作本身造成的。举例来说,我们今年再次去上海调研,就找到了七年前我们去调研的一些老移民,他们基本上都满意,但是有个别的老人,他看见我们,感情就非常复杂。其中一个很重要的原因,他们感到孤独。离开库区之前,他们有左邻右舍,有自己的社会网络。现在到这里,他们原有的社会网络不存在了,语言又不通,当地老百姓对他们还是很热情,但是他说听不懂别人说的话,就感到孤独。这是一个社会问题。
中国新闻周刊:你做了17年的移民问题调研,对移民“返流”问题有怎样的了解?“返流”移民有多少,有确切数据吗?
雷亨顺:“返流”的数据没有,我想了很多办法,都没有人告诉我(确切数字)。重庆市一位已经退休的副市长,很早就关注“返流”问题了,我找他本人也核实过这个情况,他说的确是有这些事。
现在只有上海市敢于正面回应,说没有,我们也找了移民来核实,(上海)确实如此,其他省市就没有一个敢打包票。
这些“返流”移民,我们称之为“特殊公民”。比如说,买了车,不去正规登记;养了猪,要去卖肉,不去办正规的经营执照,遇到纠纷,他说你们欺负我们,我们是总理请来的客人,不是我们要来的。这样一些问题发生了,有的地方政策意识比较强,想一些折中的办法来解决;有的地方就(处理)比较简单。这样的事情发生了很多,不是个别的。
国家出台政策,但是各个地方财力、物力各有不同,执行的情况不同。比如上海崇明县,对一些贫困移民家庭来进行补助时,就不把政府的补贴算在他们的收入里,这样一来,他们的人均收入就比当地的居民要低,上海市就给他们低保,所以他们享受低保的百分比比当地农民的比例高得多。可是在其他一些省,财力没有这么强,就把中央补贴的这一部分钱也算在收入里,这样移民们并不比当地老百姓的收入水平低,他们就不能够享受低保,这样也引起了很多矛盾和纠纷,认为歧视他们。
中国新闻周刊:在当初考虑外迁时,政府有没有预想到可能出现的问题?假如发生,如何来应对?
雷亨顺:谁都想到了,但是谁都不敢打包票。
中国的水库移民问题,是一个非常复杂的问题。比如新安江水电站,它的移民到现在已经半个多世纪了,而且水库已经成了世界知名的千岛湖了,但是那里还有很多移民非常贫困。今年出版了一本书,叫《新安江大移民——国家特别行动迟到五十年的报告》,里面就写了很多当年搬迁的情况,至今还有很多人的问题没有得到很好的解决。中国的移民问题是个非常复杂的问题,千万不能只根据某些好的例子就说它真的是好,一些坏的例子,就完全说坏,这需要很慎重,中央现在对这个问题的认识也(与以往)越来越不一样了。
中国新闻周刊:移民“返流”,会给库区带来怎样的压力?
雷亨顺:有很多问题。比如,返流的这些人,他们户口也迁了,在户口所在地,只有名字没有人,在这边,只有人没有名字,到底这些人有多少,是什么情况?现在是市场经济的社会环境,他们可以说是回来做生意,也可以说是回来探亲的。但你说安置地到底是否应把他作为当地居民来处理,还是别的什么身份?都很难(界定)。所以,当我们三峡建设阶段完成,进入正常的运行阶段以后,还有重新进行社会调研的必要。把这些问题再重新认认真真核实一下。
“我们必须要承认有这个问题”
中国新闻周刊:对于移民“返流”问题,你有什么建议?
雷亨顺:在理论和理念上,都要取得共识。首先要让他们有一个合法的身份,不能永远是移民的身份,否则社会怎么管理?不要长期用“移民”这个词,没有好处。像新安江的移民,都已经过了50多年了,你还叫他是当时的移民,就很麻烦,他没有归属感。
还要调研一下,这个(返流)比例到底有多大,要反映真实的情况,像人口普查一样。要把回流的情况了解清楚,不要回避,当地政府很多害怕这个事,不敢谈这个事。其实人口的流动是合理合法的,我们必须要承认有这个问题。这个问题到底是什么样的情况,是什么性质,必须要做一些典型调研。
除了特殊的、国家有明文规定的政策以外——比如扶持十年——都按当地的居民来要求,淡化“移民”概念。等到特殊政策时间到了以后,就换一种方式,让他感觉到自己已经和当地的居民是一回事了。
中国新闻周刊:归根结底来说,还是要让移民也有归属感和认同感。
雷亨顺:对,一定要这样。比如我们去国外,如果当地的侨民始终不认为自己是那里的人,会有很多矛盾,他也痛苦,当地政府也痛苦。
我们不能否定,这十几年我们的工作的确是认认真真在做的,基本上应该是成功的,但是不能说没有问题。反过来说,又不能太夸大存在的问题。★
雷亨顺,重庆大学教授。长期关注三峡工程,连续17年前往三峡库区调研,提出了“三峡库区生态经济区”等一系列关系重庆经济社会发展的重大对策建议,研究三峡库区移民安置、环境保护以及库区可持续发展等课题。
“外迁的思路我认为本身是对的”
中国新闻周刊:你怎么看三峡移民异地外迁的模式?
雷亨顺:外迁的思路我认为本身是对的。因为整个三峡库区的地理环境、地理条件、容纳污染的容量,相对来说是不够的,就只能想办法扩大环境容量。但是扩大环境容量又受限制,不是人力所能完全改变得了,所以就争取在重庆库区以外去安置。
但是各个接收的11省市背景各有不同,经济条件也不一样。比如上海,经济实力强,而且在人文关怀方面工作也做得比较细、比较好。
满意当中有没有问题呢?也有,但是这些问题不是移民工作本身造成的。举例来说,我们今年再次去上海调研,就找到了七年前我们去调研的一些老移民,他们基本上都满意,但是有个别的老人,他看见我们,感情就非常复杂。其中一个很重要的原因,他们感到孤独。离开库区之前,他们有左邻右舍,有自己的社会网络。现在到这里,他们原有的社会网络不存在了,语言又不通,当地老百姓对他们还是很热情,但是他说听不懂别人说的话,就感到孤独。这是一个社会问题。
中国新闻周刊:你做了17年的移民问题调研,对移民“返流”问题有怎样的了解?“返流”移民有多少,有确切数据吗?
雷亨顺:“返流”的数据没有,我想了很多办法,都没有人告诉我(确切数字)。重庆市一位已经退休的副市长,很早就关注“返流”问题了,我找他本人也核实过这个情况,他说的确是有这些事。
现在只有上海市敢于正面回应,说没有,我们也找了移民来核实,(上海)确实如此,其他省市就没有一个敢打包票。
这些“返流”移民,我们称之为“特殊公民”。比如说,买了车,不去正规登记;养了猪,要去卖肉,不去办正规的经营执照,遇到纠纷,他说你们欺负我们,我们是总理请来的客人,不是我们要来的。这样一些问题发生了,有的地方政策意识比较强,想一些折中的办法来解决;有的地方就(处理)比较简单。这样的事情发生了很多,不是个别的。
国家出台政策,但是各个地方财力、物力各有不同,执行的情况不同。比如上海崇明县,对一些贫困移民家庭来进行补助时,就不把政府的补贴算在他们的收入里,这样一来,他们的人均收入就比当地的居民要低,上海市就给他们低保,所以他们享受低保的百分比比当地农民的比例高得多。可是在其他一些省,财力没有这么强,就把中央补贴的这一部分钱也算在收入里,这样移民们并不比当地老百姓的收入水平低,他们就不能够享受低保,这样也引起了很多矛盾和纠纷,认为歧视他们。
中国新闻周刊:在当初考虑外迁时,政府有没有预想到可能出现的问题?假如发生,如何来应对?
雷亨顺:谁都想到了,但是谁都不敢打包票。
中国的水库移民问题,是一个非常复杂的问题。比如新安江水电站,它的移民到现在已经半个多世纪了,而且水库已经成了世界知名的千岛湖了,但是那里还有很多移民非常贫困。今年出版了一本书,叫《新安江大移民——国家特别行动迟到五十年的报告》,里面就写了很多当年搬迁的情况,至今还有很多人的问题没有得到很好的解决。中国的移民问题是个非常复杂的问题,千万不能只根据某些好的例子就说它真的是好,一些坏的例子,就完全说坏,这需要很慎重,中央现在对这个问题的认识也(与以往)越来越不一样了。
中国新闻周刊:移民“返流”,会给库区带来怎样的压力?
雷亨顺:有很多问题。比如,返流的这些人,他们户口也迁了,在户口所在地,只有名字没有人,在这边,只有人没有名字,到底这些人有多少,是什么情况?现在是市场经济的社会环境,他们可以说是回来做生意,也可以说是回来探亲的。但你说安置地到底是否应把他作为当地居民来处理,还是别的什么身份?都很难(界定)。所以,当我们三峡建设阶段完成,进入正常的运行阶段以后,还有重新进行社会调研的必要。把这些问题再重新认认真真核实一下。
“我们必须要承认有这个问题”
中国新闻周刊:对于移民“返流”问题,你有什么建议?
雷亨顺:在理论和理念上,都要取得共识。首先要让他们有一个合法的身份,不能永远是移民的身份,否则社会怎么管理?不要长期用“移民”这个词,没有好处。像新安江的移民,都已经过了50多年了,你还叫他是当时的移民,就很麻烦,他没有归属感。
还要调研一下,这个(返流)比例到底有多大,要反映真实的情况,像人口普查一样。要把回流的情况了解清楚,不要回避,当地政府很多害怕这个事,不敢谈这个事。其实人口的流动是合理合法的,我们必须要承认有这个问题。这个问题到底是什么样的情况,是什么性质,必须要做一些典型调研。
除了特殊的、国家有明文规定的政策以外——比如扶持十年——都按当地的居民来要求,淡化“移民”概念。等到特殊政策时间到了以后,就换一种方式,让他感觉到自己已经和当地的居民是一回事了。
中国新闻周刊:归根结底来说,还是要让移民也有归属感和认同感。
雷亨顺:对,一定要这样。比如我们去国外,如果当地的侨民始终不认为自己是那里的人,会有很多矛盾,他也痛苦,当地政府也痛苦。
我们不能否定,这十几年我们的工作的确是认认真真在做的,基本上应该是成功的,但是不能说没有问题。反过来说,又不能太夸大存在的问题。★