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《中国在梁庄》(以下简称《梁庄》)在2010年《人民文学》首设的“非虚构类文学”专栏发表后，即被《新华文摘》、《文学报》等多家媒体转载，同年底出版发行的单行本获得“人民文学奖”、新浪中国2010年度好书奖等。《中国青年报》、《新京报》、《光明日报》、《南方文坛》等多家主流媒体相继进行了报道、采访，并召开了作品研讨会。在一本畅销书背后，作者有着怎样的心路历程?有着怎样的学理反思?又怎样面对学界的质疑?下面，让我们与该书作者梁鸿面对面，一起思忖被她称为“一个民族子宫”的乡村。
中国在梁庄，梁鸿著，江苏人民出版社，2010
一、一本畅销之作的热书冷读
问(刘莉，下同)：你认为《梁庄》引起热读、热传、热销的原因是什么?
答(梁鸿，下同)：首先，我并不认为这部书的内容有多深刻，文学性有多高，它的价值可能更多的在于启发性。这本书写的是故乡、大地和大地上的生命情感。每个人心中都有故乡。而每个故乡都会有条小河，有个五奶奶，有个菊秀，有个毅志。所以，看这本书，会有共鸣，会因此想到自己的故乡、故乡的变化和故乡里的生命。所以，我觉得，大家关注这本书，不是因为这本书的语言多优美，理论多么深刻，而是基于对故乡的爱和对当代乡村命运的关注。
问：你认为这部书的创新点在哪里?
答：如果一定要归结创新点的话，可能是文学和社会学相结合的方法吧。用文学的叙述，社会学的调查方法，个体情感和社会实证相结合，以情感的态度而非科学的态度给我们展示了一个当代村庄的存在状态。有些人可能会认为个人情感太多了，显得有些清浅，也伤害了书里面社会学实证的部分。但我以为，正是个人的情感和个人的情怀最为真实，也最能触动人心。
问：《梁庄》经过多年的材料收集、整理、创作而完成，有人将之归为文学类作品，有人将之归为社科类作品，在我看来它的价值之一就在于这种跨学科的杂糅，形成了一种文体上的创新。这是一部有着学术底子的田野调查报告，以社会学的方法来建立分类和结构，再用文学的方法来书写，综合了客观叙述、口述记录、抒情咏叹和学理分析，写出了今日乡土中国的温暖和残酷。这样一种新文体是怎样出现的?你的创作初衷是什么?
答：最直接的创作初衷和冲动肯定与我出生于农村有关。我家是在农村，老家还生活着20多口人。每年暑假寒假回家看到自己的故乡，看到它所发生的变化，尤其是看到我所熟悉的乡亲们的变化，总有很多感慨。也听家人讲了很多故事，像五奶奶、王家少年的故事，我很想了解更多，觉得里面包含了很多内容。但是从言说到行动，需要很大勇气。
另外，也与自我精神的困顿有关。我一直是个文学青年，热爱文学、热爱生命，觉得文学和现实的关系最近。可是当自己真正中文系博士毕业，从事文学研究之后，却发现，自己所做的事情、所从事的学术事业和现实之间没有很大关系，它成为一种纯粹的知识生产，整天找资料、读文本、发表论文，完全是学术的自我循环、内循环，无法找到和现实、时代之间的联系，也不是我之前想象的和生命、和大地有直接联系的生活。这使我精神上比较郁闷也比较痛苦，有一种无根的感觉。我下定决心一定要回去。
问：《梁庄》热销后，大量的评论和研讨会接踵而至。你在倾听各方面的评价的同时，再来反思自己的作品，认为它的遗憾和缺失表现在哪里?
答：每一部作品都会有很多遗憾和缺失。回过头来看，我认为，《中国在梁庄》最大的遗憾和缺失还是对乡村生活和乡村生命没有足够深的进入，没有对中国乡土文化和结构有更为深入的把握，因此也没有能把他们的精神状态、表情、言语最大限度地呈现出来。这与我调查的深入度不够，知识结构的不完整有关，也与我叙述的穿透力有限相关。
当然，也有专业批评家和有的读者认为它的理论性不够，但我自己仍然坚持我的初衷：我不想用理论来总结、涵盖他们，我只想把他们作为一个个普通的生命，把这个生命的悲痛、欢乐、困境给呈现出来。他们是我的亲人，是鲜活的、微观的，不是抽象的群体。我的最大目的是展示、呈现。
二、复杂乡村社会的症候式缺失
问：你在《梁庄》中描述了梁庄近30年的转变，其凋敝和破败让人震惊，这引发了你对现代性问题的思考。如果说19世纪与20世纪之交，古老的中国农耕文明在现代性的压迫之下走向了全面衰落的文化语境中，那么在20世纪与21世纪之交，被现代性挤压了一个世纪的农业经济文化社会结构逐渐解体，而被一个日益迅速增长的资本经济帝国所取代。由此可见，现代性作为一个无形而巨大的推手在推动着中国社会的剧烈演变和前行。这不仅给城市，更给广大农村带来了巨大的变化。我认为，在中国农村存在着多元而复杂的社会结构形态：前现代性的农耕文明、现代工业文明和后工业文明形成复杂的共生状态。你在《梁庄》中多次对比了城市和乡村的不同，但你对中国乡土社会的复杂性的揭示是否不够，有失简单?
答：是的，当代的中国农村的确是多元而复杂的混生状态，多种文明形式和多种生活方式共同作用于这片土地，乡村早已不是封闭的乡村，它的内核正在发生最为彻底的裂变。我试图在文中呈现这一复杂的状态，“新生”与“废墟”，“发展”与“污染”，“富裕”与“孤独”，这些词语并非对立，而是以矛盾统一的方式存在于乡村生活之中。但也许我还没有能力完全地书写出来。
问：你在《梁庄》中用了三种“语言”——官方话语、民间话语和知识分子话语。你是试图通过这三种话语的砥砺状态，形成一种众语喧哗的奇观，以此传达出一种复杂的社会情境吗?
答：文本中的确有几种声音，它们之间并不是统一的，许多时候甚至是相互抵触的。但我想，正是这种相互抵触，才能够揭示出乡村真实的存在状态。“我”的知识分子语言是我一直反思的，因为在与民间对话的过程中，我们长期接受的启蒙思想教育会不自觉地让我们对乡村生活、道德观和生命观做出价值判断。但这种判断可能又是错位的。我特别警惕这一点。而官方话语，如“穰县县志”的摘抄，是试图和文本形成互文作用，一方面使文本有一个宏观的大背景和大前提，另一方面可能还会有一种感觉，官方总是用冰冷的数字来涵盖一切，而那些数字背后的生命挣扎却被忽略了。
问：你的文本的实际的情形是：与传统伦理对应的乡土描写充满了浪漫，这是农耕文明的最后的挽歌，这种静态的农耕文明被永远定格在赞美的镜像之中。你自己作为知识分子的反思性话语，更多的是把人物置放在一个悖论的语境中，表达了对农耕文明的礼赞。如果没有现代性的哲学批判立场作为审美的参照系，你对农村、乡土的表述将滞留于你对30年前农村的记忆当中。这是否是造成你的作品力度不够的主要原因?
答：是的，我是对农耕文明和农耕 文明下的伦理道德有很大的肯定，这是我一以贯之的立场。因为我觉得农耕文明里面包含着人类生活的另一种可能性，它的伦理、道德模式也包含着人类情感的另一种可能性，现在，人类正在全球范围内把这一可能性给抹去。只有在这个层面上，我们才有可能真正思考乡土伦理、农耕文明与现代性、工业文明之间的关系。它们之间并非对立，任何一方都不能完全取代另一方。这就是我的“现代性的哲学批判立场”。我们应该反思我们现在过于急进的城市化进程的思维。我们抛弃掉的、否定掉的、那些曾经属于我们自身的东西，是否对我们的民族还有价值。我们现在的状况是否就是我们想要的：我们对利益的追求和焦虑；我们对城市文化的追逐和对自然的破坏；我们越来越封闭的自我和越来越“陌生化”、“个人化”的社会；我们越来越少的对父母的关爱和对集体的淡漠；我们越来越扩张的城市和钢筋水泥；我们越来越少的河流、沙子和泥土等等。我们一定要开始反思，否则，真的来不及了。
我并不以为我的这一立场是造成作品力度不够的原因，也许有其他原因，但不是这个原因。
但乡土并不浪漫。我并没有美化30年前的农村，我不想设置一个时间节点，如改革前怎么好，改革后怎么不好等等，这不符合中国的历史。我在开篇就用“父亲的自述”来讲述30年前的历史。那时候，是“国共之争”、“大跃进”、“三年自然灾害”、“文革”。那时候，地主被反复“挖底财”、“放匪”；人们盲目地挖“幸福渠”和炼钢；在饥饿面前，人丧失了基本的道德，我们村庄王家那儿有一个大坑，那里埋着被饿死的人；我的父亲被批斗，被打得遍体鳞伤，炎热的夏天一整天藏在烟地里，不敢出来。整个村庄处于道德混乱和极端贫穷之中。这些我在文中都有描述。而在更远一点的时代，我的村庄备受战乱和战争的侵扰。我自己也是在贫穷中长大。我在文中也一直强调改革开放三十年来中国乡村物质上的变化。我试图在文本中呈现出一种复杂的纠缠状态。
但是，我还要遵循我个人记忆的另一面，即我对自然环境的爱和美的回忆。乡村，尤其是作为一个人的故乡，它是一个爱与悲，美与伤的存在地。这并不是美化。
三、书写者的立场与理性反思
问：你作为一个在农村生活了20年的作家和学者，农村究竟在现代化转型中面临的是什么问题?你所熟悉和写作的资源——农村的那块土地，在社会转型中发生了巨大的变化：这种变化不仅是物质的，更是精神的；不仅是日常生活的，更是人的灵魂的；不仅是土地、村落、山河、林地这个地理空间的，更是人的思维、思想和伦理道德这个内在空间的。乡村完全不是你记忆中的那个乡村了，你能真正地把握今天转型中和转型后的这个现实的乡村吗?
答：我必须老老实实地承认，我无法把握。在今天这样一个复杂的中国情境中，我但愿有人能够真正把握乡村的存在和命运，这样，也尽可能少些问题发生，因为每一个问题背后都蕴含着无数生命的伤痛。
问：像你这样的人生经历：前20年在农村生活，后20年在城市求学工作，应该说你是很早就从农村出来了，而后就融入了城市生活。当你惊讶于农村的种种巨变，把这种震惊落实于文字的时候，你的批评与思考是否就容易受制于你的人生经历而不易更加深入?
答：我并不认为会受制，恰恰相反，故乡是相对于离开的人而言的。就像“东方”、“传统”、“乡土”这些概念是在“西方”、“现代性”、“城市”的观照下才有的一样，它们之间是相辅相成、互为一体的关系。
问：你是作家，同时也是一名学者。你在思考以梁庄为代表的中国农村问题时，体现了你的理性反思，但我的总体感受是这种反思无时不在却又相对单薄。社会学家贝克、吉登斯、拉什和厄里等人将其“自反性”引入社会学领域，用以反映复杂社会实践情景中理性、制度、自我、自然等相互交织、相互渗透、相互砥砺的状况。按照传统的线性发展观，理性、制度、自我、自然等被看做是“自律”的系统，有着其自我封闭、自我中心的界限。然而在复杂的社会实践境域中，这些界限被系统之间的相互作用所侵蚀，系统内在的自律越来越依赖外在的非线性相互作用，而外在的开放也越来越与内在的涨落密切相关——系统失去了按其自律原则运行的超稳定轴心，而具有了回馈复杂实践情景的自我反思、自我对抗、自我解构和自我建构等现实性。你如果从这个视角介入的话，是否会使你的书写更富有力度?
答：我在书中也试图想达到你所说的“理性、制度、自我、自然”几个层面相互渗透且相互观照的现实，因为当代乡村所面临的正是非常复杂的纠缠状态，它并非是一个二元对立的存在，而是多重历史和多重现实的混杂，这也决定了我的许多叙述只能是混沌与模糊的。这可能也是你所感觉到单薄的原因吧。
(责任编辑 王倩)
中国在梁庄，梁鸿著，江苏人民出版社，2010
一、一本畅销之作的热书冷读
问(刘莉，下同)：你认为《梁庄》引起热读、热传、热销的原因是什么?
答(梁鸿，下同)：首先，我并不认为这部书的内容有多深刻，文学性有多高，它的价值可能更多的在于启发性。这本书写的是故乡、大地和大地上的生命情感。每个人心中都有故乡。而每个故乡都会有条小河，有个五奶奶，有个菊秀，有个毅志。所以，看这本书，会有共鸣，会因此想到自己的故乡、故乡的变化和故乡里的生命。所以，我觉得，大家关注这本书，不是因为这本书的语言多优美，理论多么深刻，而是基于对故乡的爱和对当代乡村命运的关注。
问：你认为这部书的创新点在哪里?
答：如果一定要归结创新点的话，可能是文学和社会学相结合的方法吧。用文学的叙述，社会学的调查方法，个体情感和社会实证相结合，以情感的态度而非科学的态度给我们展示了一个当代村庄的存在状态。有些人可能会认为个人情感太多了，显得有些清浅，也伤害了书里面社会学实证的部分。但我以为，正是个人的情感和个人的情怀最为真实，也最能触动人心。
问：《梁庄》经过多年的材料收集、整理、创作而完成，有人将之归为文学类作品，有人将之归为社科类作品，在我看来它的价值之一就在于这种跨学科的杂糅，形成了一种文体上的创新。这是一部有着学术底子的田野调查报告，以社会学的方法来建立分类和结构，再用文学的方法来书写，综合了客观叙述、口述记录、抒情咏叹和学理分析，写出了今日乡土中国的温暖和残酷。这样一种新文体是怎样出现的?你的创作初衷是什么?
答：最直接的创作初衷和冲动肯定与我出生于农村有关。我家是在农村，老家还生活着20多口人。每年暑假寒假回家看到自己的故乡，看到它所发生的变化，尤其是看到我所熟悉的乡亲们的变化，总有很多感慨。也听家人讲了很多故事，像五奶奶、王家少年的故事，我很想了解更多，觉得里面包含了很多内容。但是从言说到行动，需要很大勇气。
另外，也与自我精神的困顿有关。我一直是个文学青年，热爱文学、热爱生命，觉得文学和现实的关系最近。可是当自己真正中文系博士毕业，从事文学研究之后，却发现，自己所做的事情、所从事的学术事业和现实之间没有很大关系，它成为一种纯粹的知识生产，整天找资料、读文本、发表论文，完全是学术的自我循环、内循环，无法找到和现实、时代之间的联系，也不是我之前想象的和生命、和大地有直接联系的生活。这使我精神上比较郁闷也比较痛苦，有一种无根的感觉。我下定决心一定要回去。
问：《梁庄》热销后，大量的评论和研讨会接踵而至。你在倾听各方面的评价的同时，再来反思自己的作品，认为它的遗憾和缺失表现在哪里?
答：每一部作品都会有很多遗憾和缺失。回过头来看，我认为，《中国在梁庄》最大的遗憾和缺失还是对乡村生活和乡村生命没有足够深的进入，没有对中国乡土文化和结构有更为深入的把握，因此也没有能把他们的精神状态、表情、言语最大限度地呈现出来。这与我调查的深入度不够，知识结构的不完整有关，也与我叙述的穿透力有限相关。
当然，也有专业批评家和有的读者认为它的理论性不够，但我自己仍然坚持我的初衷：我不想用理论来总结、涵盖他们，我只想把他们作为一个个普通的生命，把这个生命的悲痛、欢乐、困境给呈现出来。他们是我的亲人，是鲜活的、微观的，不是抽象的群体。我的最大目的是展示、呈现。
二、复杂乡村社会的症候式缺失
问：你在《梁庄》中描述了梁庄近30年的转变，其凋敝和破败让人震惊，这引发了你对现代性问题的思考。如果说19世纪与20世纪之交，古老的中国农耕文明在现代性的压迫之下走向了全面衰落的文化语境中，那么在20世纪与21世纪之交，被现代性挤压了一个世纪的农业经济文化社会结构逐渐解体，而被一个日益迅速增长的资本经济帝国所取代。由此可见，现代性作为一个无形而巨大的推手在推动着中国社会的剧烈演变和前行。这不仅给城市，更给广大农村带来了巨大的变化。我认为，在中国农村存在着多元而复杂的社会结构形态：前现代性的农耕文明、现代工业文明和后工业文明形成复杂的共生状态。你在《梁庄》中多次对比了城市和乡村的不同，但你对中国乡土社会的复杂性的揭示是否不够，有失简单?
答：是的，当代的中国农村的确是多元而复杂的混生状态，多种文明形式和多种生活方式共同作用于这片土地，乡村早已不是封闭的乡村，它的内核正在发生最为彻底的裂变。我试图在文中呈现这一复杂的状态，“新生”与“废墟”，“发展”与“污染”，“富裕”与“孤独”，这些词语并非对立，而是以矛盾统一的方式存在于乡村生活之中。但也许我还没有能力完全地书写出来。
问：你在《梁庄》中用了三种“语言”——官方话语、民间话语和知识分子话语。你是试图通过这三种话语的砥砺状态，形成一种众语喧哗的奇观，以此传达出一种复杂的社会情境吗?
答：文本中的确有几种声音，它们之间并不是统一的，许多时候甚至是相互抵触的。但我想，正是这种相互抵触，才能够揭示出乡村真实的存在状态。“我”的知识分子语言是我一直反思的，因为在与民间对话的过程中，我们长期接受的启蒙思想教育会不自觉地让我们对乡村生活、道德观和生命观做出价值判断。但这种判断可能又是错位的。我特别警惕这一点。而官方话语，如“穰县县志”的摘抄，是试图和文本形成互文作用，一方面使文本有一个宏观的大背景和大前提，另一方面可能还会有一种感觉，官方总是用冰冷的数字来涵盖一切，而那些数字背后的生命挣扎却被忽略了。
问：你的文本的实际的情形是：与传统伦理对应的乡土描写充满了浪漫，这是农耕文明的最后的挽歌，这种静态的农耕文明被永远定格在赞美的镜像之中。你自己作为知识分子的反思性话语，更多的是把人物置放在一个悖论的语境中，表达了对农耕文明的礼赞。如果没有现代性的哲学批判立场作为审美的参照系，你对农村、乡土的表述将滞留于你对30年前农村的记忆当中。这是否是造成你的作品力度不够的主要原因?
答：是的，我是对农耕文明和农耕 文明下的伦理道德有很大的肯定，这是我一以贯之的立场。因为我觉得农耕文明里面包含着人类生活的另一种可能性，它的伦理、道德模式也包含着人类情感的另一种可能性，现在，人类正在全球范围内把这一可能性给抹去。只有在这个层面上，我们才有可能真正思考乡土伦理、农耕文明与现代性、工业文明之间的关系。它们之间并非对立，任何一方都不能完全取代另一方。这就是我的“现代性的哲学批判立场”。我们应该反思我们现在过于急进的城市化进程的思维。我们抛弃掉的、否定掉的、那些曾经属于我们自身的东西，是否对我们的民族还有价值。我们现在的状况是否就是我们想要的：我们对利益的追求和焦虑；我们对城市文化的追逐和对自然的破坏；我们越来越封闭的自我和越来越“陌生化”、“个人化”的社会；我们越来越少的对父母的关爱和对集体的淡漠；我们越来越扩张的城市和钢筋水泥；我们越来越少的河流、沙子和泥土等等。我们一定要开始反思，否则，真的来不及了。
我并不以为我的这一立场是造成作品力度不够的原因，也许有其他原因，但不是这个原因。
但乡土并不浪漫。我并没有美化30年前的农村，我不想设置一个时间节点，如改革前怎么好，改革后怎么不好等等，这不符合中国的历史。我在开篇就用“父亲的自述”来讲述30年前的历史。那时候，是“国共之争”、“大跃进”、“三年自然灾害”、“文革”。那时候，地主被反复“挖底财”、“放匪”；人们盲目地挖“幸福渠”和炼钢；在饥饿面前，人丧失了基本的道德，我们村庄王家那儿有一个大坑，那里埋着被饿死的人；我的父亲被批斗，被打得遍体鳞伤，炎热的夏天一整天藏在烟地里，不敢出来。整个村庄处于道德混乱和极端贫穷之中。这些我在文中都有描述。而在更远一点的时代，我的村庄备受战乱和战争的侵扰。我自己也是在贫穷中长大。我在文中也一直强调改革开放三十年来中国乡村物质上的变化。我试图在文本中呈现出一种复杂的纠缠状态。
但是，我还要遵循我个人记忆的另一面，即我对自然环境的爱和美的回忆。乡村，尤其是作为一个人的故乡，它是一个爱与悲，美与伤的存在地。这并不是美化。
三、书写者的立场与理性反思
问：你作为一个在农村生活了20年的作家和学者，农村究竟在现代化转型中面临的是什么问题?你所熟悉和写作的资源——农村的那块土地，在社会转型中发生了巨大的变化：这种变化不仅是物质的，更是精神的；不仅是日常生活的，更是人的灵魂的；不仅是土地、村落、山河、林地这个地理空间的，更是人的思维、思想和伦理道德这个内在空间的。乡村完全不是你记忆中的那个乡村了，你能真正地把握今天转型中和转型后的这个现实的乡村吗?
答：我必须老老实实地承认，我无法把握。在今天这样一个复杂的中国情境中，我但愿有人能够真正把握乡村的存在和命运，这样，也尽可能少些问题发生，因为每一个问题背后都蕴含着无数生命的伤痛。
问：像你这样的人生经历：前20年在农村生活，后20年在城市求学工作，应该说你是很早就从农村出来了，而后就融入了城市生活。当你惊讶于农村的种种巨变，把这种震惊落实于文字的时候，你的批评与思考是否就容易受制于你的人生经历而不易更加深入?
答：我并不认为会受制，恰恰相反，故乡是相对于离开的人而言的。就像“东方”、“传统”、“乡土”这些概念是在“西方”、“现代性”、“城市”的观照下才有的一样，它们之间是相辅相成、互为一体的关系。
问：你是作家，同时也是一名学者。你在思考以梁庄为代表的中国农村问题时，体现了你的理性反思，但我的总体感受是这种反思无时不在却又相对单薄。社会学家贝克、吉登斯、拉什和厄里等人将其“自反性”引入社会学领域，用以反映复杂社会实践情景中理性、制度、自我、自然等相互交织、相互渗透、相互砥砺的状况。按照传统的线性发展观，理性、制度、自我、自然等被看做是“自律”的系统，有着其自我封闭、自我中心的界限。然而在复杂的社会实践境域中，这些界限被系统之间的相互作用所侵蚀，系统内在的自律越来越依赖外在的非线性相互作用，而外在的开放也越来越与内在的涨落密切相关——系统失去了按其自律原则运行的超稳定轴心，而具有了回馈复杂实践情景的自我反思、自我对抗、自我解构和自我建构等现实性。你如果从这个视角介入的话，是否会使你的书写更富有力度?
答：我在书中也试图想达到你所说的“理性、制度、自我、自然”几个层面相互渗透且相互观照的现实，因为当代乡村所面临的正是非常复杂的纠缠状态，它并非是一个二元对立的存在，而是多重历史和多重现实的混杂，这也决定了我的许多叙述只能是混沌与模糊的。这可能也是你所感觉到单薄的原因吧。
(责任编辑 王倩)