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李银河说,换偶活动是公民中极少数人喜爱的性活动方式,它的确违反习俗,绝大多数人不但不会去参与,也根本不赞成这种做法。但是,仅仅违反习俗并不是犯罪。违反习俗的人的行为只要没有伤害到别人,就是他的权利。这一权利不应当以违反道德或违反习俗的名义被剥夺。
李银河,社会学者,性学研究者,多年来主张换偶非罪化,支持同性恋婚姻。
3月22日,处于重压下的南京“聚众淫乱”案主角马晓海,和北京的著名社会学家、性学研究者李银河通了电话。
今年3月2日,李银河通过人大和政协委员向两会提交提案:建议取消“聚众淫乱”罪。舆论哗然。有人说李银河鼓吹性解放,有人骂她“败坏社会风气”。
李银河说,我只是说出了一个明显不过的道理,“聚众淫乱罪已经多年不实施,已经证明是条死掉的法律。”话音未落,“南京副教授聚众淫乱”的消息就在网络上沸沸扬扬。
马晓海抱怨,如今自己成为了道德和法律双重审判的被告。李银河告诉他,成人间自愿的、没有受害人的换偶,不应该受到审判。但是只要聚众淫乱这条罪名存在,它就像是一把达摩克利斯剑,随时可以掉下来。
得知马教授被起诉、开除公职、面临生活无着的窘困处境,3月23日,李银河在博客上奋笔疾书:谁来保护王(应为马)教授的性权利?
虽然在富有争议的性研究领域,李银河已经不是第一次成为焦点人物。但是如此冲冠一怒,在温婉的李银河身上的确很少看到。
李银河说,换偶活动是公民中极少数人喜爱的性活动方式,它的确违反习俗,绝大多数人不但不会去参与,也根本不赞成这种做法。但是,仅仅违反习俗并不是犯罪。违反习俗的人的行为只要没有伤害到别人,就是他的权利。这一权利不应当以违反道德或违反习俗的名义被剥夺。
“我呼吁理性尚存的人们发出自己的正义之声和慈悲之声,奋起保护马教授的权利。”
“自己不喜欢”
南都周刊:3月2日你将“取消聚众淫乱罪”的提案通过人大代表和政协委员提交,实际上在提案委员那就被卡住了。最近又出现了“南京副教授聚众淫乱”案。显然,现在对取消聚众淫乱罪并没有做好心理准备?
李银河:我在“取消聚众淫乱罪”的提案中,有一个重要理由是,在最近二十年内,已经没有人再因为这个罪名判罪了。所以,它已经是一个死掉的法律了。
我反对以“聚众淫乱罪”来起诉马教授。我自己不喜欢换偶,也不支持、不提倡大家都来换偶。但是换偶的人不应该抓起来被审判。这与我国《宪法》规定的公民享有人身自由的权利是相矛盾的。
公民对自己的身体拥有所有权,他拥有按自己的意愿使用、处置自己身体的权利。马教授的活动没有对任何人造成伤害,没有金钱交易,而且他们是自愿的。不是说他把人强奸了,把人诱奸了,或者他偷别人东西、杀人了。在这个案子里,没这样的受害人。要是按马教授这样被抓被起诉的话,我觉得被抓的人也得数以万计了。
南都周刊:也有人说你支持“夫妻交换”,并且也倡导这种生活。
李银河:这个东西用不着倡导。就比如有些人喜欢吃很奇怪的东西,有人想吃蚕蛹什么的,我恶心得很,我也不倡导吃。可有人就爱吃这一口,你怎么办呢,就把他枪毙吗?
我倡导三种性:一是和熟人的性,最好是和配偶;二是不交换体液的,比如说自慰;第三种我倡导“零欲”,从防止性病传播的角度,大家最好都别做。
有记者就会问,这么一换,夫妻间会不会解体啊。我说不一定,因为从国外大量的社会学调查看,参加这些活动的人往往都不影响夫妻关系。我说过这种话,也只是一种客观的描述。
在我研究之前,换偶现象就存在。只不过我研究之后,它有一定的社会能见度。原来有个同性恋,并不知道自己是,看了我的书后,才知道原来自己是这样的一个人。他不能怪我写了这本书吧。
“他们很正常”
南都周刊:人们对换偶人群知之不多,媒体的报道也是倾向性很鲜明。有言论说,这些人有不同程度的性变态和性扭曲?
李银河:在人群里头,这种事情还是很少。这种方式只有少数人会尝试,大部分的人都不会参加。在美国六七十年代,在美国性革命期间,亨特报告估计全美国约有2%的已婚夫妇至少参与过一次换偶活动。《红书》杂志的调查发现,有4%的人至少参与过一次换偶活动。
一般从国外的情况来看,这些人群会有阶层的特征,多是中产阶级白人已婚夫妇,而广大的工人阶级、农民阶级不会喜欢。它在国外并不违法,他们不会被判刑,不会被抓起来。这应该是与国内最大的区别。
说这群人心理上和普通人有什么区别,从社会学的调查看,还没有这方面的发现。
我觉得很多参加换偶的人并不是扭曲的,而是很正常。那些网站成千上万个注册会员,难道都是扭曲的吗?有的人就是喜欢这种活动,即使很幸福的家庭也会喜欢这个。而且大量参加这种活动的人的婚姻是很幸福的。
南都周刊:“夫妻交换”或者“换偶”,是出于什么原因?
李银河:有的人就是喜欢猎奇。有的时候出现审美疲劳。他们这个群体一般是夫妻间商量好的。拿食欲和性欲相比最合适,因为我们祖先很早就把食与色摆在一起。就好比吃饭,有的人常年吃米饭、馒头就满足了。但有的人老想换点花样,说吃点鱼翅吧,吃点燕窝、鲍鱼吧,有的则想吃螃蟹什么的,就是这个区别。
“伤害的只是社会习俗”
南都周刊:对“聚众淫乱”是不是属于私人的自由,争议很大。现实中,参加这种活动的人好像并不容易获得理解与同情。多人间的性活动,到底是什么性质?
李银河:其实这就是一种性聚会。我觉得这是少数人的一种特殊的性活动。我的看法是,他们既没有犯错,也没有犯罪。他们的遭遇只能说是法律与宪法的冲突。他们是被滞后的法律和社会习俗的不宽容所害了。
他们最主要的冤屈在于他们没有真正伤害任何人,他们所伤害的只是社会习俗,但是不能因为一个人违反社会习俗就把他抓起来、开除公职,甚至起诉。
南都周刊:人们或许担心,假如取消“聚众淫乱”罪,会对社会产生负面影响?
李银河:成年人自愿的、在私人场所(的性活动)就没有罪,这是他们的权利,这是完全没有问题的。又没有伤害任何人,他们的活动也不会引起强奸率、犯罪率的上升。会产生什么样的负面影响?
要说有影响的话就是违反习俗,好比大家都裹小脚,突然你不裹了,就觉得挺违反习俗的。多数人认为应该是一对一的关系,他们是一对多、多对多。就好比咱们爱吃中餐,人家爱吃西餐,开了好几个西餐馆,很难说对社会的价值观有负面影响。
我觉得是一种观点的冲击,可能大多数人嫉妒心很强,谁要动一下自己的老婆就恨不得杀了他。而换妻的人不怎么嫉妒、同意换一换。这对社会价值观肯定有冲击,但影响不一定是负面的。
南都周刊:但换偶对道德层面没有影响吗?是不是违背了一夫一妻制和相互间的忠诚?
李银河:我觉得,如果背着人婚外恋,找二奶、小蜜,这是道德问题。如果夫妻俩商量好了,倒没有道德问题。对他们的婚姻来说,没有违背婚姻承诺。换偶活动的参与者认为,此类活动扩大了婚姻性活动的范围,同时又不会威胁到基本的婚姻关系。
“公权力不该干涉私人空间”
南都周刊:性属于隐私,身体属于个人,不假。但是群交、换偶,显然突破了2个个体间单向的性模式,也突破了“个人”和“隐私”的范畴,在向公共空间延伸,难道不该用公法规范?
李银河:他们是不是在隐私场所呢? 据我所知,到现在为止,我听到的咱们中国发生的这类事,一般都没有发生在公共场所,都是在家中、私人会所、小旅馆里头。
如果要在大街上恐怕就很麻烦。比如在剧场或是公园里,旁边有很多不赞同的人围观,很多人是不愿意看到性行为的,就等于强加于人,这应该违反社会治安条例,跟在公共场所裸露的性质差不多了。
我认识在美国的一对中国夫妻,以为那里性自由,结果他们俩在公园里搞,警察就把他们带走了。
我觉得马教授他们的空间目前还是在隐私的场所,公众看不到。而目前聚众淫乱罪的界定,不只是发生在公共场所。从过去的判例来看,这种在私人空间的换偶、性聚会全算。
我认为,公权力不该干涉公民的私人空间。如果允许公共权利以道德的名义对私人空间介入,可能效果更糟。
南都周刊:出现南京这种大规模被告群体的“聚众淫乱”案,原因是什么?
李银河:我觉得可能处理这事的南京警方比较保守。全国到处都有这种事,都没有人管,就他们那管。实际上,这二十多年聚众淫乱罪已经没有什么案例了,就跟作废了差不多,现在等于又重新搞出来了。
我一直提醒,“聚众淫乱”这条罪名就像达摩克利斯之剑,那柄剑一直悬在头上,剑并没有消失。像陕西的“一枝独秀”找过我,我问她知不知道违反了“聚众淫乱罪”,她好像闻所未闻。大家可能太乐观了,以为(现在)严刑峻法都不适用了。结果,说抓你,就把你抓了。可见,中国每前进一步有多么困难。
李银河,社会学者,性学研究者,多年来主张换偶非罪化,支持同性恋婚姻。
3月22日,处于重压下的南京“聚众淫乱”案主角马晓海,和北京的著名社会学家、性学研究者李银河通了电话。
今年3月2日,李银河通过人大和政协委员向两会提交提案:建议取消“聚众淫乱”罪。舆论哗然。有人说李银河鼓吹性解放,有人骂她“败坏社会风气”。
李银河说,我只是说出了一个明显不过的道理,“聚众淫乱罪已经多年不实施,已经证明是条死掉的法律。”话音未落,“南京副教授聚众淫乱”的消息就在网络上沸沸扬扬。
马晓海抱怨,如今自己成为了道德和法律双重审判的被告。李银河告诉他,成人间自愿的、没有受害人的换偶,不应该受到审判。但是只要聚众淫乱这条罪名存在,它就像是一把达摩克利斯剑,随时可以掉下来。
得知马教授被起诉、开除公职、面临生活无着的窘困处境,3月23日,李银河在博客上奋笔疾书:谁来保护王(应为马)教授的性权利?
虽然在富有争议的性研究领域,李银河已经不是第一次成为焦点人物。但是如此冲冠一怒,在温婉的李银河身上的确很少看到。
李银河说,换偶活动是公民中极少数人喜爱的性活动方式,它的确违反习俗,绝大多数人不但不会去参与,也根本不赞成这种做法。但是,仅仅违反习俗并不是犯罪。违反习俗的人的行为只要没有伤害到别人,就是他的权利。这一权利不应当以违反道德或违反习俗的名义被剥夺。
“我呼吁理性尚存的人们发出自己的正义之声和慈悲之声,奋起保护马教授的权利。”
“自己不喜欢”
南都周刊:3月2日你将“取消聚众淫乱罪”的提案通过人大代表和政协委员提交,实际上在提案委员那就被卡住了。最近又出现了“南京副教授聚众淫乱”案。显然,现在对取消聚众淫乱罪并没有做好心理准备?
李银河:我在“取消聚众淫乱罪”的提案中,有一个重要理由是,在最近二十年内,已经没有人再因为这个罪名判罪了。所以,它已经是一个死掉的法律了。
我反对以“聚众淫乱罪”来起诉马教授。我自己不喜欢换偶,也不支持、不提倡大家都来换偶。但是换偶的人不应该抓起来被审判。这与我国《宪法》规定的公民享有人身自由的权利是相矛盾的。
公民对自己的身体拥有所有权,他拥有按自己的意愿使用、处置自己身体的权利。马教授的活动没有对任何人造成伤害,没有金钱交易,而且他们是自愿的。不是说他把人强奸了,把人诱奸了,或者他偷别人东西、杀人了。在这个案子里,没这样的受害人。要是按马教授这样被抓被起诉的话,我觉得被抓的人也得数以万计了。
南都周刊:也有人说你支持“夫妻交换”,并且也倡导这种生活。
李银河:这个东西用不着倡导。就比如有些人喜欢吃很奇怪的东西,有人想吃蚕蛹什么的,我恶心得很,我也不倡导吃。可有人就爱吃这一口,你怎么办呢,就把他枪毙吗?
我倡导三种性:一是和熟人的性,最好是和配偶;二是不交换体液的,比如说自慰;第三种我倡导“零欲”,从防止性病传播的角度,大家最好都别做。
有记者就会问,这么一换,夫妻间会不会解体啊。我说不一定,因为从国外大量的社会学调查看,参加这些活动的人往往都不影响夫妻关系。我说过这种话,也只是一种客观的描述。
在我研究之前,换偶现象就存在。只不过我研究之后,它有一定的社会能见度。原来有个同性恋,并不知道自己是,看了我的书后,才知道原来自己是这样的一个人。他不能怪我写了这本书吧。
“他们很正常”
南都周刊:人们对换偶人群知之不多,媒体的报道也是倾向性很鲜明。有言论说,这些人有不同程度的性变态和性扭曲?
李银河:在人群里头,这种事情还是很少。这种方式只有少数人会尝试,大部分的人都不会参加。在美国六七十年代,在美国性革命期间,亨特报告估计全美国约有2%的已婚夫妇至少参与过一次换偶活动。《红书》杂志的调查发现,有4%的人至少参与过一次换偶活动。
一般从国外的情况来看,这些人群会有阶层的特征,多是中产阶级白人已婚夫妇,而广大的工人阶级、农民阶级不会喜欢。它在国外并不违法,他们不会被判刑,不会被抓起来。这应该是与国内最大的区别。
说这群人心理上和普通人有什么区别,从社会学的调查看,还没有这方面的发现。
我觉得很多参加换偶的人并不是扭曲的,而是很正常。那些网站成千上万个注册会员,难道都是扭曲的吗?有的人就是喜欢这种活动,即使很幸福的家庭也会喜欢这个。而且大量参加这种活动的人的婚姻是很幸福的。
南都周刊:“夫妻交换”或者“换偶”,是出于什么原因?
李银河:有的人就是喜欢猎奇。有的时候出现审美疲劳。他们这个群体一般是夫妻间商量好的。拿食欲和性欲相比最合适,因为我们祖先很早就把食与色摆在一起。就好比吃饭,有的人常年吃米饭、馒头就满足了。但有的人老想换点花样,说吃点鱼翅吧,吃点燕窝、鲍鱼吧,有的则想吃螃蟹什么的,就是这个区别。
“伤害的只是社会习俗”
南都周刊:对“聚众淫乱”是不是属于私人的自由,争议很大。现实中,参加这种活动的人好像并不容易获得理解与同情。多人间的性活动,到底是什么性质?
李银河:其实这就是一种性聚会。我觉得这是少数人的一种特殊的性活动。我的看法是,他们既没有犯错,也没有犯罪。他们的遭遇只能说是法律与宪法的冲突。他们是被滞后的法律和社会习俗的不宽容所害了。
他们最主要的冤屈在于他们没有真正伤害任何人,他们所伤害的只是社会习俗,但是不能因为一个人违反社会习俗就把他抓起来、开除公职,甚至起诉。
南都周刊:人们或许担心,假如取消“聚众淫乱”罪,会对社会产生负面影响?
李银河:成年人自愿的、在私人场所(的性活动)就没有罪,这是他们的权利,这是完全没有问题的。又没有伤害任何人,他们的活动也不会引起强奸率、犯罪率的上升。会产生什么样的负面影响?
要说有影响的话就是违反习俗,好比大家都裹小脚,突然你不裹了,就觉得挺违反习俗的。多数人认为应该是一对一的关系,他们是一对多、多对多。就好比咱们爱吃中餐,人家爱吃西餐,开了好几个西餐馆,很难说对社会的价值观有负面影响。
我觉得是一种观点的冲击,可能大多数人嫉妒心很强,谁要动一下自己的老婆就恨不得杀了他。而换妻的人不怎么嫉妒、同意换一换。这对社会价值观肯定有冲击,但影响不一定是负面的。
南都周刊:但换偶对道德层面没有影响吗?是不是违背了一夫一妻制和相互间的忠诚?
李银河:我觉得,如果背着人婚外恋,找二奶、小蜜,这是道德问题。如果夫妻俩商量好了,倒没有道德问题。对他们的婚姻来说,没有违背婚姻承诺。换偶活动的参与者认为,此类活动扩大了婚姻性活动的范围,同时又不会威胁到基本的婚姻关系。
“公权力不该干涉私人空间”
南都周刊:性属于隐私,身体属于个人,不假。但是群交、换偶,显然突破了2个个体间单向的性模式,也突破了“个人”和“隐私”的范畴,在向公共空间延伸,难道不该用公法规范?
李银河:他们是不是在隐私场所呢? 据我所知,到现在为止,我听到的咱们中国发生的这类事,一般都没有发生在公共场所,都是在家中、私人会所、小旅馆里头。
如果要在大街上恐怕就很麻烦。比如在剧场或是公园里,旁边有很多不赞同的人围观,很多人是不愿意看到性行为的,就等于强加于人,这应该违反社会治安条例,跟在公共场所裸露的性质差不多了。
我认识在美国的一对中国夫妻,以为那里性自由,结果他们俩在公园里搞,警察就把他们带走了。
我觉得马教授他们的空间目前还是在隐私的场所,公众看不到。而目前聚众淫乱罪的界定,不只是发生在公共场所。从过去的判例来看,这种在私人空间的换偶、性聚会全算。
我认为,公权力不该干涉公民的私人空间。如果允许公共权利以道德的名义对私人空间介入,可能效果更糟。
南都周刊:出现南京这种大规模被告群体的“聚众淫乱”案,原因是什么?
李银河:我觉得可能处理这事的南京警方比较保守。全国到处都有这种事,都没有人管,就他们那管。实际上,这二十多年聚众淫乱罪已经没有什么案例了,就跟作废了差不多,现在等于又重新搞出来了。
我一直提醒,“聚众淫乱”这条罪名就像达摩克利斯之剑,那柄剑一直悬在头上,剑并没有消失。像陕西的“一枝独秀”找过我,我问她知不知道违反了“聚众淫乱罪”,她好像闻所未闻。大家可能太乐观了,以为(现在)严刑峻法都不适用了。结果,说抓你,就把你抓了。可见,中国每前进一步有多么困难。