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初识马会勤博士是在去年的一个大型酒业论坛会上,虽然当时对她渊博的学识印象极为深刻,但当我按照采访约定在中国农业大学校园内见到马会勤的时候,还是很难一下子把眼前这个一身休闲装的人和教授、博士这样的字眼结合起来。
她对采访时间的要求比较严格,但在采访地点、方式的选择上又显得非常随性,我们的对话是在农大农学楼二楼的一个公共休息厅内,采访过程中,马教授虽然不断地和过往的学生、教员等人打着招呼,但她的思路始终清晰、语气极为果断—很符合我印象中对她的判断。
在和马会勤教授大约1个小时的交流中,我们的谈话是从葡萄酒开始且始终围绕着葡萄酒所展开,但很显然,马教授视野之开阔、知识之渊博,早已超越了葡萄酒这个领域,她会从更高的一个层面来看问题,当然,由于她的专业知识,她能更清醒地看到问题的所在——不仅是葡萄酒,也包含了社会发展、制度建设等方面。
交流中马会勤又多次强调了自己是一个自由主义者,她支持自由贸易,不赞成任何形式的贸易保护:“公平的、合理规则下的自由贸易是让大家都受益的,我是支持自由贸易的,我本身是个自由主义者。”自由主义者马会勤在和记者的谈话中甚至有时候会流露出和自己年龄、身份不相符的冲动,对一些不合理的现象,其批判起来丝毫不去做任何掩饰。
马会勤告诉记者,现在的自己除了上课外,来学校的时间并不多,“我是一个做研究的人,需要大量的时间来阅读和思考,学校里的杂事太多。”她坦言自己最喜欢的运动是暴走,因为她觉得这样能释放很多情绪,除了暴走,马会勤平日里喜欢做背包客:“在这个圈子里,我喜欢旅游是出了名的。”
在不少问题上,马会勤总会在回答前加上那句“我个人认为”,我理解这不是一种出于惯性的自我保护,而是一种更加平等的对话方式的体现,在她轻易消解了自己权威、专家的身份后,我们的对话更像是朋友之间的聊天。
法国酒性价比最低
《酒世界》:近几年来,进口葡萄酒的冲击比较明显,很多人认为国产酒性价比较低,您怎么看待国产葡萄酒目前的水平?
马会勤:目前国产葡萄酒确实有一些价格比较低的产品,但我们不能一概而论,仔细研究一下国产葡萄酒,比如宁夏和新疆的酒,品质很不错,价格也还可以。
我认为,目前中国的市场上,性价比最低的是法国酒,这和经销商有关系,也和市场诉求有关系,比如消费者不太懂葡萄酒或者他用来送礼,他会首先选择法国酒。所以,整体上来说,我们不能说国产酒性价比就不好,但是,这里面要注意,国产酒几个大品牌,尤其是这几个大品牌的所谓高端酒,性价比确实不高。
《酒世界》:您觉得现在的国产葡萄酒和十年前比起来,是不是有了明显的进步?
马会勤:这种进步是可以明显看到的。
产业西移是大趋势
《酒世界》:近年来的进步主要是哪些原因,除了酿酒设备的提高,我们在前段葡萄种植方面,比如现在西部产区的发展是不是在一定层面上促进了国产葡萄酒的整体进步?
马会勤:单就整个行业发展来看,产业西移是肯定的。西部产区有自己的优势,比如它的降水相对较少,有利于病虫害的防治,日照充足等等。这里面的另一个重要原因是东部城镇化建设的步伐在加快。这种步伐的加快导致了城镇对鲜食水果(包括鲜食葡萄)、蔬菜等果蔬类产品的种植,其经济效益远远要高于酿酒葡萄种植。在东部这个大环境下,除非做精品,没有别的出路。
《酒世界》:前不久我们有记者去西部考察,发现现在西部很多地方都在大规模建葡萄酒种植基地,也有人提出质疑,认为比较盲目,您怎么看?
马会勤:我同意这个观点。
盲目这个词你要看怎么去理解,我们说盲目上马项目并不完全意味着这个地方不适合种葡萄你偏偏来种,这当然是一种盲目,但更多的时候是另外一种盲目。比如说你缺乏相应的人才、不做市场调研、一味追求规模等等,这都是盲目,西部整体而言,在人才方面比较匮乏,这是个很大的问题。
葡萄种植最大的难题在埋土防寒
《酒世界》:我看到过您曾在媒体上讲过,葡萄栽培决定葡萄产业发展,现在葡萄种植的研究我们处于一个什么水平,都有什么样的机构在研究这些?
马会勤:现在种植的研究包括我们在内有不少在做。现在中国葡萄酒产业种植方面有一个最大的问题就是埋土防寒的问题,这个要占整个生产成本的25%—40%左右,埋土本身要成本,另一个问题是埋土地区很多树形都不能用,这样的话,后期的人工成本是非常高的。
我们目前的种植品种集中在欧亚品种上,这些品种抗寒性就不强,加上我们国家葡萄种植区域的气候问题,导致了埋土还是一个必须要面对的问题。实际上,各种免埋土的方法也都有出现,但离真正解决问题还有距离——我个人曾在宁夏一个会议上讲过,我们一定要有创新的思维,不能拘泥于形式。
《酒世界》:现在企业在这方面的研究是不是特别少?
马会勤:企业的投入是特别少。企业主要在营销上,在酿酒方面有一些投入,但在栽培上投入都比较少。
《酒世界》:国家在这方面的研究投入怎样,对您们这种研究有没有特别的补贴?
马会勤:现在我个人对国家这个葡萄种植研究的机制还是有一些看法。我们做的是基础性研究,当然,基础性研究很重要,但问题是,我们可不可以做一些基础性和应用性相结合的研究,现在大学的机制是,给你一个课题,你要出论文的,我觉得这样不利于推动研究发展——机制还是没理顺。
创新意识很重要
《酒世界》:在葡萄酿酒技术及品种的培育方面,我们现在进展如何?
马会勤:这里有两个方面。
一个情况是在现有通用品种的基础上进行创新,结合自己独特的气候特点,然后在工艺上进行创新。比如新世界国家就出现了冷发酵、微氧化等工艺创新,但很遗憾,现在我们国家搞葡萄酒研究的人,有什么根本上的真正创新吗?没有,Nothing。
《酒世界》:是不是因为我们的葡萄酒历史太短?
马会勤:这个和时间没多大关系,我们的计算机技术起步也很一般,但也出现了Lenovo(联想)这样的品牌,但葡萄酒方面,我们确实需要点压力。
《酒世界》:新品种方面呢?
马会勤:这个就是我刚刚要说的第二点。在这方面,我个人很赞赏云南红——实事求是地讲,云南红的某些产品在品质上有待改进,但是,云南红最值得推崇的地方在于他们坚持用当地的葡萄品种,而且他们在云南当地大规模试种,寻找一些新的,适合自己的品种,最近有个新品种名为“云中舞”,是非常有自己特色、适合当地种植的品种。最起码这种做事方法比较扎实的,勇于创新的精神也是值得鼓励,我个人还是比较佩服武克钢这个人的。相比而言,张裕这样的企业在做什么,这么大的上市公司,真正为中国葡萄酒业研究做出过什么成绩吗?
《酒世界》:中法庄园在这方面有没有一些成绩?
马会勤:中法庄园项目当然有成绩,但这里面存在一个地域差异问题,比如中法在河北研究出的一些品种是否适合在西部种植等等。不过在中法这个项目上,河北政府其实有很大责任,现在中法要被卖掉,我觉得很可惜,这样的项目,如果坚持做20年,那将会大不一样。
目前不适合实施分级制度
《酒世界》:一些葡萄酒产业发展不错的国家都有自己的分级制度,有人认为,中国缺乏分级制度是中国葡萄酒不能做强的原因,您怎么看?
马会勤:分级是个复杂的事情,谁来分级,如何分级?现在各个企业都有自己的质量标准。换个话题讲,分级体现的是什么?质量价格还是什么,比如法国的分级制度,我们都在讲AOC,但AOC从几欧到上百欧的产品都有。
《酒世界》:分级制度是不是可以给消费者一个最基本的、判断葡萄酒质量高低的标准。
马会勤:如果要一个最基本的,我们有国家标准,在这个基础上竞争就可以了。另外,葡萄酒是一个主观性很强的东西,它不是一个理化指标可以解决的问题,另外一个问题就是只上不下,法国就是如此,评了级后很难下来。这些问题不想好,怎么来分级。
当然,分级制度对葡萄酒产业的发展是有帮助的,但我觉得目前我们不适合实施分级制度,或者说为时尚早。
《酒世界》:有观点认为,分级制度实施越早越好,成熟后分级是不是会更难。
马会勤:现在实施分级制度,必然会形成小部分品牌和利益集团把持的分级制度,反而不利于葡萄酒产业发展。
人才培养依然存在问题
《酒世界》:目前您所在这个系是果树系,对葡萄种植研究感兴趣的多吗?
马会勤:实际上不多。很多人感兴趣的是一些比较容易出效益的领域,葡萄种植其实不太容易出效益,我们系有不少人转而研究草莓。
《酒世界》:但现在,我了解的情况是,企业在这方面还是有比较大的缺口。
马会勤:好的人才是比较缺的。另一个就是脱节,我们现在这个机制所培养的人才不能满足市场的要求。现在专业的院校就是我们(中国)农大、北京农大以及西北农林科技大学这几个大学里的部分专业,主要还是产业太小。
关于个人
《酒世界》:除了工作需要,您平时喜欢饮用哪些国家的葡萄酒?
马会勤:我个人喜欢尝试,我是个自由主义者。我不局限于哪个国家,世界上大部分国家的葡萄酒我基本都尝过,没有什么特别偏好。
《酒世界》:您平时有什么爱好?
马会勤:除了读书就是运动,我喜欢暴走,暴走能让人释放一些情绪,我在葡萄酒圈里喜欢旅游是出了名的。
《酒世界》:说到读书,我想了解一下,您最近有没有写新书的打算?
马会勤:有,我准备出一个葡萄酒文化鉴赏方面的书,我希望能把这本书当成半个教材来使用。主要针对葡萄酒初学者,我会用一些有意思的语言和风格来写,不喜欢把葡萄酒的书籍弄得太专业。
她对采访时间的要求比较严格,但在采访地点、方式的选择上又显得非常随性,我们的对话是在农大农学楼二楼的一个公共休息厅内,采访过程中,马教授虽然不断地和过往的学生、教员等人打着招呼,但她的思路始终清晰、语气极为果断—很符合我印象中对她的判断。
在和马会勤教授大约1个小时的交流中,我们的谈话是从葡萄酒开始且始终围绕着葡萄酒所展开,但很显然,马教授视野之开阔、知识之渊博,早已超越了葡萄酒这个领域,她会从更高的一个层面来看问题,当然,由于她的专业知识,她能更清醒地看到问题的所在——不仅是葡萄酒,也包含了社会发展、制度建设等方面。
交流中马会勤又多次强调了自己是一个自由主义者,她支持自由贸易,不赞成任何形式的贸易保护:“公平的、合理规则下的自由贸易是让大家都受益的,我是支持自由贸易的,我本身是个自由主义者。”自由主义者马会勤在和记者的谈话中甚至有时候会流露出和自己年龄、身份不相符的冲动,对一些不合理的现象,其批判起来丝毫不去做任何掩饰。
马会勤告诉记者,现在的自己除了上课外,来学校的时间并不多,“我是一个做研究的人,需要大量的时间来阅读和思考,学校里的杂事太多。”她坦言自己最喜欢的运动是暴走,因为她觉得这样能释放很多情绪,除了暴走,马会勤平日里喜欢做背包客:“在这个圈子里,我喜欢旅游是出了名的。”
在不少问题上,马会勤总会在回答前加上那句“我个人认为”,我理解这不是一种出于惯性的自我保护,而是一种更加平等的对话方式的体现,在她轻易消解了自己权威、专家的身份后,我们的对话更像是朋友之间的聊天。
法国酒性价比最低
《酒世界》:近几年来,进口葡萄酒的冲击比较明显,很多人认为国产酒性价比较低,您怎么看待国产葡萄酒目前的水平?
马会勤:目前国产葡萄酒确实有一些价格比较低的产品,但我们不能一概而论,仔细研究一下国产葡萄酒,比如宁夏和新疆的酒,品质很不错,价格也还可以。
我认为,目前中国的市场上,性价比最低的是法国酒,这和经销商有关系,也和市场诉求有关系,比如消费者不太懂葡萄酒或者他用来送礼,他会首先选择法国酒。所以,整体上来说,我们不能说国产酒性价比就不好,但是,这里面要注意,国产酒几个大品牌,尤其是这几个大品牌的所谓高端酒,性价比确实不高。
《酒世界》:您觉得现在的国产葡萄酒和十年前比起来,是不是有了明显的进步?
马会勤:这种进步是可以明显看到的。
产业西移是大趋势
《酒世界》:近年来的进步主要是哪些原因,除了酿酒设备的提高,我们在前段葡萄种植方面,比如现在西部产区的发展是不是在一定层面上促进了国产葡萄酒的整体进步?
马会勤:单就整个行业发展来看,产业西移是肯定的。西部产区有自己的优势,比如它的降水相对较少,有利于病虫害的防治,日照充足等等。这里面的另一个重要原因是东部城镇化建设的步伐在加快。这种步伐的加快导致了城镇对鲜食水果(包括鲜食葡萄)、蔬菜等果蔬类产品的种植,其经济效益远远要高于酿酒葡萄种植。在东部这个大环境下,除非做精品,没有别的出路。
《酒世界》:前不久我们有记者去西部考察,发现现在西部很多地方都在大规模建葡萄酒种植基地,也有人提出质疑,认为比较盲目,您怎么看?
马会勤:我同意这个观点。
盲目这个词你要看怎么去理解,我们说盲目上马项目并不完全意味着这个地方不适合种葡萄你偏偏来种,这当然是一种盲目,但更多的时候是另外一种盲目。比如说你缺乏相应的人才、不做市场调研、一味追求规模等等,这都是盲目,西部整体而言,在人才方面比较匮乏,这是个很大的问题。
葡萄种植最大的难题在埋土防寒
《酒世界》:我看到过您曾在媒体上讲过,葡萄栽培决定葡萄产业发展,现在葡萄种植的研究我们处于一个什么水平,都有什么样的机构在研究这些?
马会勤:现在种植的研究包括我们在内有不少在做。现在中国葡萄酒产业种植方面有一个最大的问题就是埋土防寒的问题,这个要占整个生产成本的25%—40%左右,埋土本身要成本,另一个问题是埋土地区很多树形都不能用,这样的话,后期的人工成本是非常高的。
我们目前的种植品种集中在欧亚品种上,这些品种抗寒性就不强,加上我们国家葡萄种植区域的气候问题,导致了埋土还是一个必须要面对的问题。实际上,各种免埋土的方法也都有出现,但离真正解决问题还有距离——我个人曾在宁夏一个会议上讲过,我们一定要有创新的思维,不能拘泥于形式。
《酒世界》:现在企业在这方面的研究是不是特别少?
马会勤:企业的投入是特别少。企业主要在营销上,在酿酒方面有一些投入,但在栽培上投入都比较少。
《酒世界》:国家在这方面的研究投入怎样,对您们这种研究有没有特别的补贴?
马会勤:现在我个人对国家这个葡萄种植研究的机制还是有一些看法。我们做的是基础性研究,当然,基础性研究很重要,但问题是,我们可不可以做一些基础性和应用性相结合的研究,现在大学的机制是,给你一个课题,你要出论文的,我觉得这样不利于推动研究发展——机制还是没理顺。
创新意识很重要
《酒世界》:在葡萄酿酒技术及品种的培育方面,我们现在进展如何?
马会勤:这里有两个方面。
一个情况是在现有通用品种的基础上进行创新,结合自己独特的气候特点,然后在工艺上进行创新。比如新世界国家就出现了冷发酵、微氧化等工艺创新,但很遗憾,现在我们国家搞葡萄酒研究的人,有什么根本上的真正创新吗?没有,Nothing。
《酒世界》:是不是因为我们的葡萄酒历史太短?
马会勤:这个和时间没多大关系,我们的计算机技术起步也很一般,但也出现了Lenovo(联想)这样的品牌,但葡萄酒方面,我们确实需要点压力。
《酒世界》:新品种方面呢?
马会勤:这个就是我刚刚要说的第二点。在这方面,我个人很赞赏云南红——实事求是地讲,云南红的某些产品在品质上有待改进,但是,云南红最值得推崇的地方在于他们坚持用当地的葡萄品种,而且他们在云南当地大规模试种,寻找一些新的,适合自己的品种,最近有个新品种名为“云中舞”,是非常有自己特色、适合当地种植的品种。最起码这种做事方法比较扎实的,勇于创新的精神也是值得鼓励,我个人还是比较佩服武克钢这个人的。相比而言,张裕这样的企业在做什么,这么大的上市公司,真正为中国葡萄酒业研究做出过什么成绩吗?
《酒世界》:中法庄园在这方面有没有一些成绩?
马会勤:中法庄园项目当然有成绩,但这里面存在一个地域差异问题,比如中法在河北研究出的一些品种是否适合在西部种植等等。不过在中法这个项目上,河北政府其实有很大责任,现在中法要被卖掉,我觉得很可惜,这样的项目,如果坚持做20年,那将会大不一样。
目前不适合实施分级制度
《酒世界》:一些葡萄酒产业发展不错的国家都有自己的分级制度,有人认为,中国缺乏分级制度是中国葡萄酒不能做强的原因,您怎么看?
马会勤:分级是个复杂的事情,谁来分级,如何分级?现在各个企业都有自己的质量标准。换个话题讲,分级体现的是什么?质量价格还是什么,比如法国的分级制度,我们都在讲AOC,但AOC从几欧到上百欧的产品都有。
《酒世界》:分级制度是不是可以给消费者一个最基本的、判断葡萄酒质量高低的标准。
马会勤:如果要一个最基本的,我们有国家标准,在这个基础上竞争就可以了。另外,葡萄酒是一个主观性很强的东西,它不是一个理化指标可以解决的问题,另外一个问题就是只上不下,法国就是如此,评了级后很难下来。这些问题不想好,怎么来分级。
当然,分级制度对葡萄酒产业的发展是有帮助的,但我觉得目前我们不适合实施分级制度,或者说为时尚早。
《酒世界》:有观点认为,分级制度实施越早越好,成熟后分级是不是会更难。
马会勤:现在实施分级制度,必然会形成小部分品牌和利益集团把持的分级制度,反而不利于葡萄酒产业发展。
人才培养依然存在问题
《酒世界》:目前您所在这个系是果树系,对葡萄种植研究感兴趣的多吗?
马会勤:实际上不多。很多人感兴趣的是一些比较容易出效益的领域,葡萄种植其实不太容易出效益,我们系有不少人转而研究草莓。
《酒世界》:但现在,我了解的情况是,企业在这方面还是有比较大的缺口。
马会勤:好的人才是比较缺的。另一个就是脱节,我们现在这个机制所培养的人才不能满足市场的要求。现在专业的院校就是我们(中国)农大、北京农大以及西北农林科技大学这几个大学里的部分专业,主要还是产业太小。
关于个人
《酒世界》:除了工作需要,您平时喜欢饮用哪些国家的葡萄酒?
马会勤:我个人喜欢尝试,我是个自由主义者。我不局限于哪个国家,世界上大部分国家的葡萄酒我基本都尝过,没有什么特别偏好。
《酒世界》:您平时有什么爱好?
马会勤:除了读书就是运动,我喜欢暴走,暴走能让人释放一些情绪,我在葡萄酒圈里喜欢旅游是出了名的。
《酒世界》:说到读书,我想了解一下,您最近有没有写新书的打算?
马会勤:有,我准备出一个葡萄酒文化鉴赏方面的书,我希望能把这本书当成半个教材来使用。主要针对葡萄酒初学者,我会用一些有意思的语言和风格来写,不喜欢把葡萄酒的书籍弄得太专业。