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作为IT品牌调查的主持者,马军详细解读了调查的目的,以及多年监督污染企业的幕后故事。
《新民周刊》:为什么把目光锁定在IT行业?
马军:2009年发生了一系列重金属污染事件,当然,矿山、冶炼、皮革、化工、电镀这些行业,重金属污染情况也非常严重,但在这些领域,国家已经重视或者采取措施。我们认为IT行业重金属污染的状况受到的重视还不够,传统上认为IT是一个绿色、无污染的、甚至是虚拟的产业,但实际上,这个产业的多个生产环节都涉及重金属排放,比如作为IT产品重要组成部分的PCB(印刷线路板),它的生产过程污染就放相当严重。
如果IT品牌企业能像其他行业一样,利用中国政府公布的数据,就可以更加快速有效地发现供应链上存在的超标违规问题,就能帮助中国的污染减排。
《新民周刊》:为什么关注重金属污染?
马军:从官方的数据可以看到,重金属污染已经影响耕地和粮食生产。重金属可以通过食物链,直接影响人的身体健康,不仅对这一代重要,对子孙后代也有影响。重金属不像有机污染物容易被发现,像蓝藻、赤潮很容易被看出来。国家十一五规划中对COD指标有严格的规定,地方政府现在也很重视,氨氮控制也很可能写入十二五计划。重金属污染在过去没有受到足够的重视。
《新民周刊》:我们过去总说国外企业重视环境保护,在这次IT品牌的调研中,情况是否这样?
马军:国外品牌的情况比较复杂,一些企业的所作所为与其环境承诺有很大落差。另外,对于西方舆论重视的环境问题,他们关注,而供应链部分的环境问题,则不是太在乎。比如一些企业把气候变化放在非常重要的议题上,因为这个话题在海外非常受关注,但像重金属污染,很难被放上议事日程,因为它认为他们本国的消费者并不关心。
《新民周刊》:对于像“苹果”这样消极应对环保组织质疑的企业,有什么更好的办法?
马军:首先品牌之间的相互比较可以促进落后企业的改进,当先进企业开始采取行动承担环境责任的时候,“苹果”这样的品牌将感受到来自同业的压力,这也是我们同时向29家品牌提出交涉的原因之一。但最终还是要通过消费者的绿色选择去促进转变。作为一个大众消费品牌,“苹果”无法漠视消费者的看法。首先环保组织必须协助克服信息不对称的问题,让消费者对供应链存在的严重问题有更多了解。同时我们应提供更加便捷的途径,协助消费者向消极品牌做出自己的表达。
《新民周刊》:在很多地方,IT产业是作为新兴产业得到政府鼓励和扶持的。现在你们的报告说IT产业链中存在污染,会不会让一些地方政府感到不舒服?
马军:我们的披露不是简单的曝光问题,而且也给出了解决问题的出路。一些地方政府也表示欢迎环保组织协助监督,因为当地企业数量庞大,而环保局编制有限。近期地方政府也面临加快产业升级的压力,通过绿色供应链建设,能够为升产业升级提供新的动力。而一些落后的产能遭到淘汰,正可以为产业结构调整创造空间。
《新民周刊》:是否会有更多的品牌成为你们调研的对象?
马军:可能会有所增加,但以后可能会成为一项常规的工作。也可能延伸到其他的行业,比如同样是重金属污染,电动车的电池生产厂家,污染超标的记录在数据库中比比皆是。汽车生产流程中,有多少涉及到重金属污染。我们可以把IT行业的做法复制到其他的行业上。
《新民周刊》:控制企业环境污染行为,现在最缺的是什么?
马军:现在缺的不是资金也不是技术,而是控制污染的动力。像《IT品牌供应链重金属污染调研》这样的活动,让公众参与去弥补执法虚弱造成的动力不足。
要公众参与必须信息公开,水污染数据库发布4年多来,已经有289家企业找到我们来说明它们整改的情况,并且愿意通过独立的审核证明它们已经达标。跨国公司、大公司的总部也需要这些信息,它们有时候并不清楚在即下游企业受到处罚的情况。所以后來数据库发展为绿色选择供应链的工具,有的大型企业开始使用它来管理自己的供应链。已经有耐克、通用电器、沃尔玛等100多家世界各地的企业,在使用这个数据库。
福建一家沃尔玛的供应商,本来在我们的“黑名单”中。它把一份写给当地建设局的报告提供给我们。报告中说,它的客户沃尔玛,非要它达到排放标准,不然就要取消订单。这家企业向建设局提出要求:根据水污染防治法,你们地方政府有责任完善污水处理的设施,我知道你有污水处理厂,离我几百米的距离,你得给我把管道接上。现在,建设局完善了设施,这家企业每天600吨的污水不再直接排放,邻近的工厂污水也可以进入污水处理厂。这家企业在通过第三方的审核后,从“黑名单”中去除。
《新民周刊》:作为民间组织来公布企业环境违规的情况,是不是经常要被“黑名单”中的企业骂?
马军:的确有企业在跟我们沟通的时候,很生气,在电话里大喊大叫,很多企业带着怒气来的。
我们公开别人的违规情况,能持续这么久有几个原因。一个是我们的数据来源清晰,是权威的官方的来源。企业如果对这些数据想法,可以在网上做出陈述和说明。
第二,我们的出发点是尊重企业的,虽然要求它们解决环境问题,但并不是要打垮某个企业。
第三,有清晰的解决方案。一些企业来了以后才知道,不是这个环保组织说我有问题,是政府监测的结果。环保组织也不是针对我们一家企业,数据库列了几万家企业。企业只要按照流程,把污染问题解决了,它的形象是可以改善的。
《新民周刊》:为了从“黑名单”中去除,是否有人向你们“公关”?
马军:一些企业也有别的办法,比如说找熟人,找地方政府的人、部委的人。地方官员会来说,这个企业是利税大户,对当地就业非常重要,是当地的新兴的行业需要保护。有的时候一个企业在一天之内打了30多个电话,不停地解释探讨,找来地方官员陈诉。
第一家找我们沟通的跨国公司,来的就是一个公关副总。他很委婉地提出一起做一个项目来解决这个问题。我说这个不行,你们唯一能解决的方法是切实地整改并且能够证明达到中国的标准。这样,第二次来的就是负责环保的管理人员。
《新民周刊》:“绿色选择”倡议已经4年,但大家还是没有熟悉这种观念。
马军:要做到“绿色选择”在西方也是很难的,因为环境表现而抵制某个产品的事件是很少的。我们更希望看到和平理性的表达,其实哪怕一小部分消费者做出了这样的表达,作用都是非常大的,它可以传递一个信号:有人关心。如果中国的消费者不关心,只能给企业一个信号是,中国的消费者不在乎,那何必付出成本去解决呢?
《新民周刊》:为什么把目光锁定在IT行业?
马军:2009年发生了一系列重金属污染事件,当然,矿山、冶炼、皮革、化工、电镀这些行业,重金属污染情况也非常严重,但在这些领域,国家已经重视或者采取措施。我们认为IT行业重金属污染的状况受到的重视还不够,传统上认为IT是一个绿色、无污染的、甚至是虚拟的产业,但实际上,这个产业的多个生产环节都涉及重金属排放,比如作为IT产品重要组成部分的PCB(印刷线路板),它的生产过程污染就放相当严重。
如果IT品牌企业能像其他行业一样,利用中国政府公布的数据,就可以更加快速有效地发现供应链上存在的超标违规问题,就能帮助中国的污染减排。
《新民周刊》:为什么关注重金属污染?
马军:从官方的数据可以看到,重金属污染已经影响耕地和粮食生产。重金属可以通过食物链,直接影响人的身体健康,不仅对这一代重要,对子孙后代也有影响。重金属不像有机污染物容易被发现,像蓝藻、赤潮很容易被看出来。国家十一五规划中对COD指标有严格的规定,地方政府现在也很重视,氨氮控制也很可能写入十二五计划。重金属污染在过去没有受到足够的重视。
《新民周刊》:我们过去总说国外企业重视环境保护,在这次IT品牌的调研中,情况是否这样?
马军:国外品牌的情况比较复杂,一些企业的所作所为与其环境承诺有很大落差。另外,对于西方舆论重视的环境问题,他们关注,而供应链部分的环境问题,则不是太在乎。比如一些企业把气候变化放在非常重要的议题上,因为这个话题在海外非常受关注,但像重金属污染,很难被放上议事日程,因为它认为他们本国的消费者并不关心。
《新民周刊》:对于像“苹果”这样消极应对环保组织质疑的企业,有什么更好的办法?
马军:首先品牌之间的相互比较可以促进落后企业的改进,当先进企业开始采取行动承担环境责任的时候,“苹果”这样的品牌将感受到来自同业的压力,这也是我们同时向29家品牌提出交涉的原因之一。但最终还是要通过消费者的绿色选择去促进转变。作为一个大众消费品牌,“苹果”无法漠视消费者的看法。首先环保组织必须协助克服信息不对称的问题,让消费者对供应链存在的严重问题有更多了解。同时我们应提供更加便捷的途径,协助消费者向消极品牌做出自己的表达。
《新民周刊》:在很多地方,IT产业是作为新兴产业得到政府鼓励和扶持的。现在你们的报告说IT产业链中存在污染,会不会让一些地方政府感到不舒服?
马军:我们的披露不是简单的曝光问题,而且也给出了解决问题的出路。一些地方政府也表示欢迎环保组织协助监督,因为当地企业数量庞大,而环保局编制有限。近期地方政府也面临加快产业升级的压力,通过绿色供应链建设,能够为升产业升级提供新的动力。而一些落后的产能遭到淘汰,正可以为产业结构调整创造空间。
《新民周刊》:是否会有更多的品牌成为你们调研的对象?
马军:可能会有所增加,但以后可能会成为一项常规的工作。也可能延伸到其他的行业,比如同样是重金属污染,电动车的电池生产厂家,污染超标的记录在数据库中比比皆是。汽车生产流程中,有多少涉及到重金属污染。我们可以把IT行业的做法复制到其他的行业上。
《新民周刊》:控制企业环境污染行为,现在最缺的是什么?
马军:现在缺的不是资金也不是技术,而是控制污染的动力。像《IT品牌供应链重金属污染调研》这样的活动,让公众参与去弥补执法虚弱造成的动力不足。
要公众参与必须信息公开,水污染数据库发布4年多来,已经有289家企业找到我们来说明它们整改的情况,并且愿意通过独立的审核证明它们已经达标。跨国公司、大公司的总部也需要这些信息,它们有时候并不清楚在即下游企业受到处罚的情况。所以后來数据库发展为绿色选择供应链的工具,有的大型企业开始使用它来管理自己的供应链。已经有耐克、通用电器、沃尔玛等100多家世界各地的企业,在使用这个数据库。
福建一家沃尔玛的供应商,本来在我们的“黑名单”中。它把一份写给当地建设局的报告提供给我们。报告中说,它的客户沃尔玛,非要它达到排放标准,不然就要取消订单。这家企业向建设局提出要求:根据水污染防治法,你们地方政府有责任完善污水处理的设施,我知道你有污水处理厂,离我几百米的距离,你得给我把管道接上。现在,建设局完善了设施,这家企业每天600吨的污水不再直接排放,邻近的工厂污水也可以进入污水处理厂。这家企业在通过第三方的审核后,从“黑名单”中去除。
《新民周刊》:作为民间组织来公布企业环境违规的情况,是不是经常要被“黑名单”中的企业骂?
马军:的确有企业在跟我们沟通的时候,很生气,在电话里大喊大叫,很多企业带着怒气来的。
我们公开别人的违规情况,能持续这么久有几个原因。一个是我们的数据来源清晰,是权威的官方的来源。企业如果对这些数据想法,可以在网上做出陈述和说明。
第二,我们的出发点是尊重企业的,虽然要求它们解决环境问题,但并不是要打垮某个企业。
第三,有清晰的解决方案。一些企业来了以后才知道,不是这个环保组织说我有问题,是政府监测的结果。环保组织也不是针对我们一家企业,数据库列了几万家企业。企业只要按照流程,把污染问题解决了,它的形象是可以改善的。
《新民周刊》:为了从“黑名单”中去除,是否有人向你们“公关”?
马军:一些企业也有别的办法,比如说找熟人,找地方政府的人、部委的人。地方官员会来说,这个企业是利税大户,对当地就业非常重要,是当地的新兴的行业需要保护。有的时候一个企业在一天之内打了30多个电话,不停地解释探讨,找来地方官员陈诉。
第一家找我们沟通的跨国公司,来的就是一个公关副总。他很委婉地提出一起做一个项目来解决这个问题。我说这个不行,你们唯一能解决的方法是切实地整改并且能够证明达到中国的标准。这样,第二次来的就是负责环保的管理人员。
《新民周刊》:“绿色选择”倡议已经4年,但大家还是没有熟悉这种观念。
马军:要做到“绿色选择”在西方也是很难的,因为环境表现而抵制某个产品的事件是很少的。我们更希望看到和平理性的表达,其实哪怕一小部分消费者做出了这样的表达,作用都是非常大的,它可以传递一个信号:有人关心。如果中国的消费者不关心,只能给企业一个信号是,中国的消费者不在乎,那何必付出成本去解决呢?