《财 经国家周刊》:你认为,重庆户改的内在逻辑是什么?
　　刘俊:重庆的做法,是想以城镇化来大幅度减少农业人口,然后让农民在农村的人均资源占有量翻倍,以解决种粮不赚钱和社会二元结构的问题。
　　中国农业本身没有办法解决农民致富的问题。因为它首先承担了维护粮食安全的任务,这就限制了按照市场机制有利可图的原则来设计制度。因为一旦要靠种粮来赚钱,城市里可能有40%的人就要活不下去,因为他买不起粮食了。
　　如果这个政策没有改变,那农民要想靠种粮来致富就是绝对不可能的事。所以,你不能让中国农业做它做不了的事,仅仅依靠农村让农民实现全面小康那是不现实的。
　　如果重庆户改能够实现,那人均占有的土地资源就多了,农业的利润就可能接近市场平均利润。如果农业自己能够达到平均利润,那城乡之间投入到工业商业的劳动与投入到农业的劳动所获得的利益基本上就差不多了,也才有可能打破城乡之间的分割。
　　《财经国家周刊》:“三件衣服”和“五件衣服”之间的关系在这次改革中引发了很多争议。有人说,无论是“三件衣服”,还是“五件衣服”,都是农民的权利,这两者之间不应该是一种交换关系。你怎么看这两者之间的关系?
　　刘俊:“三件衣服”和“五件衣服”之间没有任何联系。
　　实际上,我们现在实行的农村土地制度,早已经不是制度设计之初的制度了。农民当初得到承包土地使用权、宅基地使用权等,在当时都是基于对农民的生存保障。尽管现在还在叫集体土地所有权制度,看起来没有变,实际上已经是在按效率来做了。就是说,没有让我们的土地制度再承担起农民的生存保障这个功能。
　　这个道理很简单,因为新增的人口你不可能再给他配置土地。我们在实施承包的时候只是以那个时候的成员为基准,那新增的成员也就不会再有土地配置给他。在我2005年起草《重庆市土地承包办法》的时候,重庆市新增的无地人口有300多万。如果“增人不增地、减人不减地”这个政策再执行下去,毫无疑问,以后的无地人口还会更多。
　　我们最近的那一轮土地承包的法律性质和意义类似于土改,是在确立土地的财产权。只不过我们确立的是使用权而不是所有权。只要你不违反用途管制,你就可以去市场上流转,这就是你的财产权。这个权益不与成员身份挂钩,这个在物权法上是有明确规定的。
　　这就可以得到一个结论,现在农民手里拿到的土地承包使用权、宅基地使用权,与成员身份已经没有关系了。这个权益在那次承包的时候就已经固化了。
　　我们再过来看所谓的“五件衣服”,关于社会保险的那几种权益,压根和农民承包地的权益不搭界。因为社会保险权益产生的基础是以参与劳动为基础。比方说,我给用人单位提供了劳动力,那你用人单位就必须要给我提供这些保险。这是劳动者给用人单位创造价值的一种衍生。这个权益的享受与身份是完全没有关系的,与现在他的土地财产权也是没有关系的。
　　《财经国家周刊》:那您认为政府如果想获得这“三件衣服”,应该通过怎样的途径?
　　刘俊:对于农民来说,虽然这“三件衣服”都是你的,但是你不能让土地资源闲置,这是有法律约束的。因为土地也是资源,不能闲置。这就逼着你将土地使用起来,等于是加速了流转。在目前的这种状况下,种地不赚钱那谁买啊,卖不卖那是你自由,如果你不卖可以,那你必须要用。但是如果你要卖没有人买,那我政府出钱来买。我觉得这个是最符合现代制度运行的一个路径。
　　(本刊记者陈少智对本文亦有贡献)