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主持人/张问
【新闻背景】
2006年5月，华为公司年仅25岁的青年工程师胡新宇不幸因病突然去世。虽然他是否死于“过劳”并无定论，可是一时间，关于华为公司的“床垫文化”、IT人的工作生态问题以及目前在各行业尤其是知识密集型领域日益普遍化的中青年劳动者英年早逝的现象，引发了广泛的社会关注和激烈讨论。今春，正值《劳动合同法》草案向社会公布，这一倾向保护劳动者的立法获得了众多赞誉，然而，这种带有理想色彩的立法，与时下普遍存在的违反劳动法和劳动合同现象，尤其是近年来接连发生的过劳死现象形成了鲜明对照，人们不禁要问：过劳死，谁之过？“过劳死”不仅被认为是夺去IT界无数精英的头号杀手，而且以日益年轻化的趋势在其他行业迅速蔓延，成为严重的社会问题。
主持人：今天我们要谈论的是一个沉重的话题。中国卫生部副部长殷大奎透露，知识分子中存在着严重的“过劳死”现象。近5年内，仅北京大学和中国科学院就有135位教授死亡，他们的平均年龄为53.3岁。“过劳死”究竟是可贵的无私奉献还是令人痛心的生命透支？法律规范应对之积极加以调控，还是交还社会任其自生自灭？而社会除了从道义上表示同情，是否还要进一步反思现代化与人如何保持和谐的问题？今天我们聊天室栏门特意请到了青年IT精英甲、社会学家乙和劳动法学家丙来做客，一起谈谈对这些问题的看法。
甲：作为一个IT人，胡新宇的不幸令我痛心，也为我敲响了警钟。据说，胡新宇在华为日常的作息很规律：晚上22点坐上公司的班车回家，早上7点起床再赶班车上班。从今年4月初开始，因为他所在部门进行一个封闭研发的项目，他就经常在公司过夜，有时候甚至长时间在实验室的地上依靠一个睡垫打地铺，加班时间最长到次日凌晨2点左右，第二天早上照样9点钟打卡上班。可以说，当年华为若没有这种“一个床垫半个家”的精神，很难说它会有今日业界的老大地位。而这种“床垫文化”不只华为所独有，它几乎是整个IT业的真实写照。
乙：其实，这种过度工作而导致英年早逝或猝死的现象不仅仅在IT界有，在其他领域，尤其是一些脑力密集型的行业，也呈现一种可怕的上升趋势。以新闻工作者为例，一项上海的调查显示，在去世的新闻从业人员中，平均死亡年龄为45.7岁。2005年2月，在上海社科院亚健康研究中心举办的“过劳死”问题学术研讨会上，有研究人员指出，发病率直线上升、男性人群居多是近年来“过劳死”现象的趋势，其中，公安、新闻、IT、文化演艺、企业、公务员、科教界成为“过劳死”的高发区。在这七大高发区里，“过劳死”者的平均年龄为44岁，而科教界、IT、公安和新闻行业“过劳死”人群的平均年龄在44岁之下，特别是IT阶层年龄最低，仅为37.9岁。
丙：需要指出的是，这种企业文化与我国《劳动法》的规定是不相符的。依据该法，劳动者每日工作时间不超过8小时，平均每周工作时间不超过44小时。法律不鼓励所谓的加班和加点，而且出于对劳动者生命健康权和休息权的保护，对加班的时间和方式以及加班的报酬都予以明确规定。例如，用人单位安排员工加班的应支付员工日或小时工资标准的1.5-3倍工资。用人单位由于生产经营需要延长工作时间的，需与工会和劳动者协商，一般每日不得超过1小时；因特殊原因需要加班的，在保障劳动者身体健康的条件下每日可延长工作时间至3小时，但每月不得超过36小时。
甲：我也在网上阅读过《劳动法》的条文，听说新的劳动合同法草案更倾向于保护劳动者，但我感觉法律的规定是一回事，现实生活往往又是另外一回事。目前劳动力市场供大于求，几乎每个年轻员工都感到职场上的生存压力，只能靠自己的工作业绩和敬业精神来获得企业的信任和重用。法律不鼓励加班，但也不禁止员工自觉加班吧。再说，加班或许还能多拿点钱，受苦受累也比被炒鱿鱼好。像现在许多和我一样的年轻人，贷款买了房子，光为了还贷就花去工资的大部分，大家都争着有加班的机会呢。当然，据说很多单位的加班都是义务劳动。
丙：这一点非常微妙。企业将其在业界的生存压力转嫁给员工，并且以一种所谓企业文化和敬业精神的形式对加班进行“变相鼓励”，这样企业就摆脱了违反劳动法律法规的嫌疑，而员工的自愿加班，也就不属于法律规定的加班，法定的加班费标准自然也就不适用了。
乙：刚才甲说，他在网上看到的《劳动法》，这倒让我想问他一个问题，你平均每天在电脑前坐多长时间，你能否也介绍一下自己的作息时间。
甲：我每天在电脑前11小时算是正常情况，因为就是用电脑工作。我一般没有早餐时间，忙的时候，午餐和晚餐用不到15分钟的时间，而且多数时候都是电脑桌就是餐桌。有时，不是很忙的时候，会上网聊聊天，或打打游戏，一般不怎么进行户外活动，并非不想，而是时间不够。我刚入行的那几年，其实是没有什么假期的，周六、日也常常加班，和电脑可以说是形影不离。
乙：你的回答和我设想的差不多，IT界近年来出现这么多过劳死事件，而其他行业也有扩大趋势，应该说，这同电脑的普及使用，改变了人们传统的工作和生活方式密切相关。我们可以将马克思著名的机器排挤人的命题转化为“机器吃人”，也就是说，机器并没有解放人，而是使人更大程度地依附于机器，既然人们大部分时间都用在机器上、电脑上，说机器吃人也不为过。事实上，很多年轻人现在都离不开电脑，工作用、学习用、娱乐用。去年就有两个青年因长时间玩电脑游戏猝死的事例。
丙：这么说，胡新宇的死不是一个法律问题，而是现代人的生活方式问题了。可是，迷恋游戏者也好，有聊天癖的也好，这就和吸烟有害健康一样，他明明知道有害，而且有足够的自由选择放弃。而加班不是一个自由选择的问题，这是一个生存问题，而非游戏和娱乐。
甲：但依赖电脑是事实，我由于长年用电脑，30出头就肩周炎，轻度腰肌劳损。看来从个人角度而言，确实应该有意识地和电脑保持距离，与其相濡以沫，过劳而死，不如相忘于江湖，有时间多到户外运动。
乙：我这是从个人主观角度而言，并非否认过劳死的社会客观性。如果个人能够积极的调整自己的生活习惯，和长时段工作与日益加剧的机器依赖性形成和谐的关系，至少能在一定程度上避免过劳死的悲剧。玫瑰虽美，也不能拥之而眠，那刺是要伤人的。比如说一个每日睡眠只有5小时的人，即便有健身机可供锻炼，这种锻炼难免不会加大过劳死的可能性。
丙：看来你针对的都是已经从经济上解放出来，但还没从机器上解放出来的人而言，而劳动法关注的是那些占社会大多数的还严重依赖雇佣关系的一般劳动者。如所谓的新时代“房奴”，出租车业的“骆驼祥子”以及亟须就业机会，寻找与机器一亲芳泽的待业知识青年们。
事实上，就内容而言，我国劳动法规定的劳动时间并不逊色于发达国家，但是在就业形势如此严峻，而社会保障不配套的情况下，法律不能一味追求理想化，否则企业压力过大，普遍违法，而政府执法难见成效，如此恶性循环下去，就成了现在的“两张皮”，一边是可资媲美发达国家的法律，甚至连外资企业都无法接受，一边是愈演愈烈的加班风气，时不时发生令人痛惜的过劳死悲剧。
乙：看来，在政府、企业和雇工之间还有待新的和谐关系的形成，这也真为难了立法者，法律规定的过于现实，偏向企业一端，就会受到西方人权价值的批评，而一旦过于理想，企业就只能另寻规避法律的他途，法律徒具文字。而真正要切实保障劳动者的合法权益，确实不容易啊。
丙：科技可以救国，现代化可以强国，但都不能保障民众因此就过上幸福和谐的生活。立法可以加速、执法可以从严，但如果不能从保护劳动者的立场出发，法制也只是一个漂亮的花瓶而已。
主持人：过劳死，究竟谁之过？讨论虽然结束，但过劳死的悲剧恐怕仍会上演，因此，请大家在繁忙工作的同时，务必注意休息，而积极参与公共生活的讨论就是一种积极的休息。
编辑：孙薇薇
【新闻背景】
2006年5月，华为公司年仅25岁的青年工程师胡新宇不幸因病突然去世。虽然他是否死于“过劳”并无定论，可是一时间，关于华为公司的“床垫文化”、IT人的工作生态问题以及目前在各行业尤其是知识密集型领域日益普遍化的中青年劳动者英年早逝的现象，引发了广泛的社会关注和激烈讨论。今春，正值《劳动合同法》草案向社会公布，这一倾向保护劳动者的立法获得了众多赞誉，然而，这种带有理想色彩的立法，与时下普遍存在的违反劳动法和劳动合同现象，尤其是近年来接连发生的过劳死现象形成了鲜明对照，人们不禁要问：过劳死，谁之过？“过劳死”不仅被认为是夺去IT界无数精英的头号杀手，而且以日益年轻化的趋势在其他行业迅速蔓延，成为严重的社会问题。
主持人：今天我们要谈论的是一个沉重的话题。中国卫生部副部长殷大奎透露，知识分子中存在着严重的“过劳死”现象。近5年内，仅北京大学和中国科学院就有135位教授死亡，他们的平均年龄为53.3岁。“过劳死”究竟是可贵的无私奉献还是令人痛心的生命透支？法律规范应对之积极加以调控，还是交还社会任其自生自灭？而社会除了从道义上表示同情，是否还要进一步反思现代化与人如何保持和谐的问题？今天我们聊天室栏门特意请到了青年IT精英甲、社会学家乙和劳动法学家丙来做客，一起谈谈对这些问题的看法。
甲：作为一个IT人，胡新宇的不幸令我痛心，也为我敲响了警钟。据说，胡新宇在华为日常的作息很规律：晚上22点坐上公司的班车回家，早上7点起床再赶班车上班。从今年4月初开始，因为他所在部门进行一个封闭研发的项目，他就经常在公司过夜，有时候甚至长时间在实验室的地上依靠一个睡垫打地铺，加班时间最长到次日凌晨2点左右，第二天早上照样9点钟打卡上班。可以说，当年华为若没有这种“一个床垫半个家”的精神，很难说它会有今日业界的老大地位。而这种“床垫文化”不只华为所独有，它几乎是整个IT业的真实写照。
乙：其实，这种过度工作而导致英年早逝或猝死的现象不仅仅在IT界有，在其他领域，尤其是一些脑力密集型的行业，也呈现一种可怕的上升趋势。以新闻工作者为例，一项上海的调查显示，在去世的新闻从业人员中，平均死亡年龄为45.7岁。2005年2月，在上海社科院亚健康研究中心举办的“过劳死”问题学术研讨会上，有研究人员指出，发病率直线上升、男性人群居多是近年来“过劳死”现象的趋势，其中，公安、新闻、IT、文化演艺、企业、公务员、科教界成为“过劳死”的高发区。在这七大高发区里，“过劳死”者的平均年龄为44岁，而科教界、IT、公安和新闻行业“过劳死”人群的平均年龄在44岁之下，特别是IT阶层年龄最低，仅为37.9岁。
丙：需要指出的是，这种企业文化与我国《劳动法》的规定是不相符的。依据该法，劳动者每日工作时间不超过8小时，平均每周工作时间不超过44小时。法律不鼓励所谓的加班和加点，而且出于对劳动者生命健康权和休息权的保护，对加班的时间和方式以及加班的报酬都予以明确规定。例如，用人单位安排员工加班的应支付员工日或小时工资标准的1.5-3倍工资。用人单位由于生产经营需要延长工作时间的，需与工会和劳动者协商，一般每日不得超过1小时；因特殊原因需要加班的，在保障劳动者身体健康的条件下每日可延长工作时间至3小时，但每月不得超过36小时。
甲：我也在网上阅读过《劳动法》的条文，听说新的劳动合同法草案更倾向于保护劳动者，但我感觉法律的规定是一回事，现实生活往往又是另外一回事。目前劳动力市场供大于求，几乎每个年轻员工都感到职场上的生存压力，只能靠自己的工作业绩和敬业精神来获得企业的信任和重用。法律不鼓励加班，但也不禁止员工自觉加班吧。再说，加班或许还能多拿点钱，受苦受累也比被炒鱿鱼好。像现在许多和我一样的年轻人，贷款买了房子，光为了还贷就花去工资的大部分，大家都争着有加班的机会呢。当然，据说很多单位的加班都是义务劳动。
丙：这一点非常微妙。企业将其在业界的生存压力转嫁给员工，并且以一种所谓企业文化和敬业精神的形式对加班进行“变相鼓励”，这样企业就摆脱了违反劳动法律法规的嫌疑，而员工的自愿加班，也就不属于法律规定的加班，法定的加班费标准自然也就不适用了。
乙：刚才甲说，他在网上看到的《劳动法》，这倒让我想问他一个问题，你平均每天在电脑前坐多长时间，你能否也介绍一下自己的作息时间。
甲：我每天在电脑前11小时算是正常情况，因为就是用电脑工作。我一般没有早餐时间，忙的时候，午餐和晚餐用不到15分钟的时间，而且多数时候都是电脑桌就是餐桌。有时，不是很忙的时候，会上网聊聊天，或打打游戏，一般不怎么进行户外活动，并非不想，而是时间不够。我刚入行的那几年，其实是没有什么假期的，周六、日也常常加班，和电脑可以说是形影不离。
乙：你的回答和我设想的差不多，IT界近年来出现这么多过劳死事件，而其他行业也有扩大趋势，应该说，这同电脑的普及使用，改变了人们传统的工作和生活方式密切相关。我们可以将马克思著名的机器排挤人的命题转化为“机器吃人”，也就是说，机器并没有解放人，而是使人更大程度地依附于机器，既然人们大部分时间都用在机器上、电脑上，说机器吃人也不为过。事实上，很多年轻人现在都离不开电脑，工作用、学习用、娱乐用。去年就有两个青年因长时间玩电脑游戏猝死的事例。
丙：这么说，胡新宇的死不是一个法律问题，而是现代人的生活方式问题了。可是，迷恋游戏者也好，有聊天癖的也好，这就和吸烟有害健康一样，他明明知道有害，而且有足够的自由选择放弃。而加班不是一个自由选择的问题，这是一个生存问题，而非游戏和娱乐。
甲：但依赖电脑是事实，我由于长年用电脑，30出头就肩周炎，轻度腰肌劳损。看来从个人角度而言，确实应该有意识地和电脑保持距离，与其相濡以沫，过劳而死，不如相忘于江湖，有时间多到户外运动。
乙：我这是从个人主观角度而言，并非否认过劳死的社会客观性。如果个人能够积极的调整自己的生活习惯，和长时段工作与日益加剧的机器依赖性形成和谐的关系，至少能在一定程度上避免过劳死的悲剧。玫瑰虽美，也不能拥之而眠，那刺是要伤人的。比如说一个每日睡眠只有5小时的人，即便有健身机可供锻炼，这种锻炼难免不会加大过劳死的可能性。
丙：看来你针对的都是已经从经济上解放出来，但还没从机器上解放出来的人而言，而劳动法关注的是那些占社会大多数的还严重依赖雇佣关系的一般劳动者。如所谓的新时代“房奴”，出租车业的“骆驼祥子”以及亟须就业机会，寻找与机器一亲芳泽的待业知识青年们。
事实上，就内容而言，我国劳动法规定的劳动时间并不逊色于发达国家，但是在就业形势如此严峻，而社会保障不配套的情况下，法律不能一味追求理想化，否则企业压力过大，普遍违法，而政府执法难见成效，如此恶性循环下去，就成了现在的“两张皮”，一边是可资媲美发达国家的法律，甚至连外资企业都无法接受，一边是愈演愈烈的加班风气，时不时发生令人痛惜的过劳死悲剧。
乙：看来，在政府、企业和雇工之间还有待新的和谐关系的形成，这也真为难了立法者，法律规定的过于现实，偏向企业一端，就会受到西方人权价值的批评，而一旦过于理想，企业就只能另寻规避法律的他途，法律徒具文字。而真正要切实保障劳动者的合法权益，确实不容易啊。
丙：科技可以救国，现代化可以强国，但都不能保障民众因此就过上幸福和谐的生活。立法可以加速、执法可以从严，但如果不能从保护劳动者的立场出发，法制也只是一个漂亮的花瓶而已。
主持人：过劳死，究竟谁之过？讨论虽然结束，但过劳死的悲剧恐怕仍会上演，因此，请大家在繁忙工作的同时，务必注意休息，而积极参与公共生活的讨论就是一种积极的休息。
编辑：孙薇薇