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办一所“去官化、去行政化”的大学成了朱清时的梦想,其实他知道,这不过是回归教育的本原
12月下旬又一波冷空氣南下,入冬以来深圳最冷的一天,路人少见地穿起棉袄。朱清时独居于闹市区一家政府宾馆的套房,未来大半年,他很有可能以此为家。去年,62岁的他从任职10年的中国科技大学校长职位上退休,本可以重拾学者生涯,清静地度过退休生活。但一所全新的大学——南方科技大学的校长人选,却悄悄锁定了这位中科院院士、国际知名化学家。
全球遴选历时一年,朱清时从200多名候选人中脱颖而出,获得遴选委员会全票通过,成为我国首位由国际猎头公司全球选聘的大学校长。2009年教师节,他从深圳代市长王荣手中接过聘书,正式成为南方科技大学创校校长。
这一重任落在朱清时肩上,与其说是机遇和幸运降临,不如说是使命和责任降临。若单纯从名利考虑,他已当过中国科技大学校长,在中国,还能有多少大学超过中国科大?
在朱清时心中,一所真正的大学应该彻底“去官化、去行政化”,而“官化、行政化”正是中国教育最大的积弊。
任中科大校长期间,朱清时直陈现行大学教育弊端——“大学像官场”,“应试教育阻碍创新人才培养”;当许多大学不惜举债大兴土木之时,中科大顶住压力不建新园区,同时还是2000年以来全国惟一没有扩招的高校;他还多次呼吁终止行政主导的高校教学评估。他说,“我们都是坐在火车里的人,突然发现火车走错方向了,但是这个时候谁都不敢跳车。”与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同,中科大“原生态迎评”,没有手捧鲜花迎接教育部的专家评估组,甚至没有在课堂上给评估组安排听课坐的凳子。
受制于强大的行政体制,朱清时去年卸任时依然有太多遗憾。获聘南方科大首任校长后他提得最多的就是“去官化、去行政化”、“教授治校、学术优先”。“教授治校的本质就是崇尚真理,真理在谁手上就听谁的,因为它往往在不引人注目的小人物手上,往往在年轻人手上。”他接受采访时说,“南方科大不会设任何行政级别,我们在章程中将写上,我们的理念是一个学校,学校里的每一个教授,他受到社会尊重,要靠在科研教学工作中的水平来得到,绝不能靠他的行政级别、官位来得到。这其实是回到大学的本来面目。”
领导觉得自己懂教育,就容易行政干预
人物周刊:您曾说“去官化、去行政化”将是南方科大最大的特色,目前中国高校官化和行政化到了什么程度?
朱清时:《新闻1 1》节目主持人比我说得生动。他们说最近教育部评出100个教学名师,结果90多个都担任领导职务,不是普通教师。这个问题我已经说过很多次了,不应该老是说这些。现在南方科大处于很艰难的时期,我们也受到了行政化的压力,需要少说多做,说多了压力更大。你光说自己的特点,其他学校听起来就是你在说他们没做好。
人物周刊:南方科大在筹建过程中最主要的困难是什么?
朱清时:去行政化。最根本的是上级和外界不能用行政化的手段来管学校。上级要在经费方面支持学校,但不能行政干预,应该让学校按照自身的规律去办学。我们有很多的上级,管学校方方面面的人,他们处理问题的方法还是行政权力为主导。教育改革最困难的是有行政权力的人都认为自己懂教育。不像其他行业,经济、军事、工业,很多领导觉得我不懂这些就不多管。领导觉得自己懂教育,行政干预就比其他行业更突出了。
人物周刊:您设想南方科大在管理、教学以及科研方面,有什么独到之处?
朱清时:南方科大要一步到位办成一所亚洲一流的大学。首先要体制创新,就是要“去官化、去行政化”。第二就是我们聘请教授和设置专业少而精,宁缺毋滥,要保证主要教授是亚洲一流的,不亚于香港科技大学。学校建立时规模不大,但专业和教授是亚洲一流的,招全国最好的学生。
人物周刊:您曾说现在的教育体制运行了50多年,到该变革的时候了。从基础教育和高等教育两个方面看,现行体制的主要问题在哪里?
朱清时:主要问题是应试教育。考试成绩不等于素质或能力。成绩可以通过训练获得,考试成绩好,素质和能力不一定好。现在大家都追求考试成绩,并不关心对知识的真正掌握。另外,我们的学生花了很多时间在无用的东西上。例如高三都是复习功课、训练考试,这一年基本上是浪费了,把人性都扭曲了。这些因素综合起来,导致中国近几十年很少出大师,大师都是20世纪三四十年代出的。那时候学生数量比现在少得多,还出了那么多大师。现在大学教育这么普及了,反而没有大师,这不是很说明问题吗?
怎么改呢?教育界的人不是不知道怎么改,大家都明白应试教育那一套应该彻底摒弃。但是改不了。现在的教育没有按教育规律去优化机制,还是按照官本位、行政主导在做。教育界即使有好办法,也很难推行开来。现在是谁的权力大,谁对教育的理解就成为主流,换一个官就换一种理解去做。这就偏离教育本身的规律了。
政府给学校经费,但不能干预校务
人物周刊:国外教育行政主管部门的职能、工作方式、与大学的关系,与国内的教育部门有什么区别?
朱清时:区别很大。英国有个著名的故事:牛津大学是英国政府办的,政府出了很多钱。几百年的老校了,它有个传统,招生不只看考试成绩,还有个3人教授考核小组的面试,考察学生的综合素质。大概10多年前,英国北部某郡的一个女孩子考了满分,那个郡的人就认为满分了肯定能上牛津。教授考核小组考察后觉得她素质不行,没有要。这个郡的议员就要求议会干预,因为这偏远地区好不容易有一个。英国教育大臣也跟牛津说情,副首相也去,布莱尔也去。但牛津说这是几百年的传统,学校无权更改考核小组的结论。布莱尔非常失望,有一次和别人谈到牛津就说牛津太古板了,不与时俱进。而牛津的学生、老师对布莱尔也非常不满意,就取消了授予布莱尔的名誉博士。这件事闹得不亦乐乎,最后牛津还是没有收这个学生。英国政府和布莱尔确实干预了,但绝对没有说,“钱都是我们政府给的,你不能不听话,何况还有政治因素。”牛津大学也就敢这么硬,就算是首相也不给面子。政府全力支持教育,就要放手让学校按规律去办到最好。难怪牛津大学现在还是世界一流。
人物周刊:也就是说西方国家的高校与政府之间保持了很高的独立性。
朱清时:对啊。政府依照法律必须给学校经费,但它又不能干预高校。我在美国麻省理工学院工作的时候,有一年,麻省理工校庆,来了很多嘉宾,教育部长什么的坐在下面,校长和剑桥(美国马萨诸塞州剑桥市)市长反而坐在台上。在美国,教育部长的地位、威望比麻省理工学院校长差很多。教育部只是政府机构,并不是学校的上级,美国这些独立办学的校长只是受法律和学校章程的约束,行政权力不能干预他。不像我们这里,教育部要评估你,随便派几个人来,学校就被约束住了。
人物周刊:您当初在中科大就反对本科教学评估。
朱清时:我认为评估有必要,关键是怎么评。当初那个评估完全是走形式、造假。我反对的是走形式和造假的评估。
人物周刊:在国外有教学评估吗?
朱清时:我在麻省理工呆过,他们也评估过。评估当然是要有的,你接受政府的资助,政府当然要知道你干得怎么样,但要实事求是。麻省理工学院的评估就是政府派了一个3人专家小组来跟老师和学生谈话,检查课程设置、教材,听听课,了解毕业生就业情况,然后做出评估。学校还是照常运转,他们只是在旁边观察。
人物周刊:那您认为高校的教学水平、科研水平,最终应该由谁来评价、如何评价?
朱清时:当然是由社会来评价啦。牛津、哈佛办得好是因为他们的毕业生在社会上起到了重要的作用。国内都以为发表论文多就是科研成果多。但你一旦把发表论文的多少作为一个指标,教授去追求这个了,好,这个论文的含金量就降低了。数量多了,反而把事情干坏了。所以,不能以论文多少来定。有的人10年写了一篇论文,但水平非常高;有的人一年写10篇论文,但都是水分。你要是把一个东西当成绝对标准,那事情马上就变形了。
教育不能产业化
人物周刊:中科大少年班在社会上很有影响,现在还在运行,为什么能够坚持下来?少年班模式会不会有拔苗助长之嫌?
朱清时:恰好相反,少年班是中科大最成功的模式之一。我们是收高二学生,避免了高三的强化考试。我现在办南方科大,想从高二直接招一部分学生,就是根据少年班的经验:第一,学生没有经过高三的强化训练,更原生态,更能看出真实水平;第二,没有高三那折磨的一年,学生素质还没有变坏。就是少年班使我认识到,中国的教育中有一条捷径提高素质——不让学生参加高三的训练。我们那个少年班里面,高一也可以招,只要你把高中课程学完了,通过了考试就可以,不拘一格。
人物周刊:就是高中可以提前毕业。
朱清时:对啊。但也不要说什么少年天才,只不过是比同龄人提前了一两年,这就是少年班的本质。少年班学生入校以后是不分专业的,上一两年基础课再选专业。这样学生就能真正选到自己有兴趣并且有长处的专业。中国很多大学生上大学的时候并不知道自己的兴趣在哪里,也不知道自己长处在哪里,今后很难成功。少年班的另一个成功原因是他们的宿舍是独立的,是不分系别年级的。这样不同专业不同系别的人住在一起对学生的成长很好。我们的普通大学现在还不能这样。你看少年班的学生,3年肯定成功。说少年班拔苗助长不是实情。早期是这样的,宁珀那一批是拔苗助长,那个时候是全社会拔苗助长。
人物周刊:照您的说法,中国教育可以取消高三这个阶段。
朱清时:不,从全国来讲,初中3年、高中3年是一般人成长的必要规律,只是现在应试教育太畸形。少数学校,比如我们要办南科大,就可以走这条路,局部避免应试教育的伤害。如果全国都改过来,应试教育不这么厉害,学生多读一年还是好的。高三这一年的变味是应试教育造成的,绝不是说要取消高三。
人物周刊:有媒体报道您提过“任何教育都不能产业化”,“任何”是不是有点绝对?
朱清时:我没说过“任何”,那样就太绝对了。教育不能产业化是因为这是社会对未来的投资,培养人不能急功近利。把教育作为产业,第一,很多没有钱的人就受不了教育;第二,有钱的人受教育也急功近利,花多少钱就要得到多少东西。这样就模糊了教育的本来面目。
每个人都应该平等地享有接受教育的权利。你看,成为中国骨干的这些人,很多都是贫困家庭出身。如果当年教育产业化,他们都不可能上大学。教育应该有教无类,无论什么家庭出身、经济状况,这样这个社会才会有希望。
人物周刊:西方国家教育产业化有何特点?
朱清時:大家都以为西方教育产业化厉害,这是误会。普林斯顿大学就是最好的例子,贫困学生全部免学费、拿全额奖学金。西方的学校有几类,有一类就是教育产业化了,给钱就能上。另外有大量学校是政府办的,各种小孩都可以上,只要你有才能。他们的几类学校都开拓得很好,产业化的学校也很好。
人物周刊:从整体上看,您觉得1949年以后受教育的科学家,与1949年之前受教育的科学家,如苏步青、吴健雄、李政道、钱学森等,有什么不同?
朱清时:这个问题比较新旧社会来谈会清楚一点。1949年以前,他们受教育是按照教育规律来办事。比如西南联大,学校很小、经费很少,但它办得最成功。它是教授治校,校方是不听国民党的,国民党教育部也管不了。
我觉得可以这样作一个比喻:我们年轻的时候看京剧,这个梅兰芳啊、尚小云啊、马连良啊,他们在三四十年代是越唱越好。为什么呢?当时很多戏班子都在竞争,谁唱得好谁唱得不好都知道,他们练功很用心。解放以后,戏班子变成国营的了,领导都是干部,团长什么的就官化了,像梅兰芳这种人就消失了。领导不喜欢你你就不行,要出来得讨领导喜欢才行。中国的足球协会等等都是一样,官化以后就没有生命力了。高校也一样。
人物周刊:您有很多人文艺术方面的爱好,这对您的科研有什么帮助吗?
朱清时:一个人有没有科研能力、创新能力,最重要的是看他有没有好奇心、想象力、洞察力。而广泛的人文类知识、兴趣可以诱发这些能力。如果你喜欢考古,你会在考古学里锻炼出很强大的想象力。想象力不是理工科独有的。
12月下旬又一波冷空氣南下,入冬以来深圳最冷的一天,路人少见地穿起棉袄。朱清时独居于闹市区一家政府宾馆的套房,未来大半年,他很有可能以此为家。去年,62岁的他从任职10年的中国科技大学校长职位上退休,本可以重拾学者生涯,清静地度过退休生活。但一所全新的大学——南方科技大学的校长人选,却悄悄锁定了这位中科院院士、国际知名化学家。
全球遴选历时一年,朱清时从200多名候选人中脱颖而出,获得遴选委员会全票通过,成为我国首位由国际猎头公司全球选聘的大学校长。2009年教师节,他从深圳代市长王荣手中接过聘书,正式成为南方科技大学创校校长。
这一重任落在朱清时肩上,与其说是机遇和幸运降临,不如说是使命和责任降临。若单纯从名利考虑,他已当过中国科技大学校长,在中国,还能有多少大学超过中国科大?
在朱清时心中,一所真正的大学应该彻底“去官化、去行政化”,而“官化、行政化”正是中国教育最大的积弊。
任中科大校长期间,朱清时直陈现行大学教育弊端——“大学像官场”,“应试教育阻碍创新人才培养”;当许多大学不惜举债大兴土木之时,中科大顶住压力不建新园区,同时还是2000年以来全国惟一没有扩招的高校;他还多次呼吁终止行政主导的高校教学评估。他说,“我们都是坐在火车里的人,突然发现火车走错方向了,但是这个时候谁都不敢跳车。”与多数高校反复动员、轮番演习甚至造假迎评不同,中科大“原生态迎评”,没有手捧鲜花迎接教育部的专家评估组,甚至没有在课堂上给评估组安排听课坐的凳子。
受制于强大的行政体制,朱清时去年卸任时依然有太多遗憾。获聘南方科大首任校长后他提得最多的就是“去官化、去行政化”、“教授治校、学术优先”。“教授治校的本质就是崇尚真理,真理在谁手上就听谁的,因为它往往在不引人注目的小人物手上,往往在年轻人手上。”他接受采访时说,“南方科大不会设任何行政级别,我们在章程中将写上,我们的理念是一个学校,学校里的每一个教授,他受到社会尊重,要靠在科研教学工作中的水平来得到,绝不能靠他的行政级别、官位来得到。这其实是回到大学的本来面目。”
领导觉得自己懂教育,就容易行政干预
人物周刊:您曾说“去官化、去行政化”将是南方科大最大的特色,目前中国高校官化和行政化到了什么程度?
朱清时:《新闻1 1》节目主持人比我说得生动。他们说最近教育部评出100个教学名师,结果90多个都担任领导职务,不是普通教师。这个问题我已经说过很多次了,不应该老是说这些。现在南方科大处于很艰难的时期,我们也受到了行政化的压力,需要少说多做,说多了压力更大。你光说自己的特点,其他学校听起来就是你在说他们没做好。
人物周刊:南方科大在筹建过程中最主要的困难是什么?
朱清时:去行政化。最根本的是上级和外界不能用行政化的手段来管学校。上级要在经费方面支持学校,但不能行政干预,应该让学校按照自身的规律去办学。我们有很多的上级,管学校方方面面的人,他们处理问题的方法还是行政权力为主导。教育改革最困难的是有行政权力的人都认为自己懂教育。不像其他行业,经济、军事、工业,很多领导觉得我不懂这些就不多管。领导觉得自己懂教育,行政干预就比其他行业更突出了。
人物周刊:您设想南方科大在管理、教学以及科研方面,有什么独到之处?
朱清时:南方科大要一步到位办成一所亚洲一流的大学。首先要体制创新,就是要“去官化、去行政化”。第二就是我们聘请教授和设置专业少而精,宁缺毋滥,要保证主要教授是亚洲一流的,不亚于香港科技大学。学校建立时规模不大,但专业和教授是亚洲一流的,招全国最好的学生。
人物周刊:您曾说现在的教育体制运行了50多年,到该变革的时候了。从基础教育和高等教育两个方面看,现行体制的主要问题在哪里?
朱清时:主要问题是应试教育。考试成绩不等于素质或能力。成绩可以通过训练获得,考试成绩好,素质和能力不一定好。现在大家都追求考试成绩,并不关心对知识的真正掌握。另外,我们的学生花了很多时间在无用的东西上。例如高三都是复习功课、训练考试,这一年基本上是浪费了,把人性都扭曲了。这些因素综合起来,导致中国近几十年很少出大师,大师都是20世纪三四十年代出的。那时候学生数量比现在少得多,还出了那么多大师。现在大学教育这么普及了,反而没有大师,这不是很说明问题吗?
怎么改呢?教育界的人不是不知道怎么改,大家都明白应试教育那一套应该彻底摒弃。但是改不了。现在的教育没有按教育规律去优化机制,还是按照官本位、行政主导在做。教育界即使有好办法,也很难推行开来。现在是谁的权力大,谁对教育的理解就成为主流,换一个官就换一种理解去做。这就偏离教育本身的规律了。
政府给学校经费,但不能干预校务
人物周刊:国外教育行政主管部门的职能、工作方式、与大学的关系,与国内的教育部门有什么区别?
朱清时:区别很大。英国有个著名的故事:牛津大学是英国政府办的,政府出了很多钱。几百年的老校了,它有个传统,招生不只看考试成绩,还有个3人教授考核小组的面试,考察学生的综合素质。大概10多年前,英国北部某郡的一个女孩子考了满分,那个郡的人就认为满分了肯定能上牛津。教授考核小组考察后觉得她素质不行,没有要。这个郡的议员就要求议会干预,因为这偏远地区好不容易有一个。英国教育大臣也跟牛津说情,副首相也去,布莱尔也去。但牛津说这是几百年的传统,学校无权更改考核小组的结论。布莱尔非常失望,有一次和别人谈到牛津就说牛津太古板了,不与时俱进。而牛津的学生、老师对布莱尔也非常不满意,就取消了授予布莱尔的名誉博士。这件事闹得不亦乐乎,最后牛津还是没有收这个学生。英国政府和布莱尔确实干预了,但绝对没有说,“钱都是我们政府给的,你不能不听话,何况还有政治因素。”牛津大学也就敢这么硬,就算是首相也不给面子。政府全力支持教育,就要放手让学校按规律去办到最好。难怪牛津大学现在还是世界一流。
人物周刊:也就是说西方国家的高校与政府之间保持了很高的独立性。
朱清时:对啊。政府依照法律必须给学校经费,但它又不能干预高校。我在美国麻省理工学院工作的时候,有一年,麻省理工校庆,来了很多嘉宾,教育部长什么的坐在下面,校长和剑桥(美国马萨诸塞州剑桥市)市长反而坐在台上。在美国,教育部长的地位、威望比麻省理工学院校长差很多。教育部只是政府机构,并不是学校的上级,美国这些独立办学的校长只是受法律和学校章程的约束,行政权力不能干预他。不像我们这里,教育部要评估你,随便派几个人来,学校就被约束住了。
人物周刊:您当初在中科大就反对本科教学评估。
朱清时:我认为评估有必要,关键是怎么评。当初那个评估完全是走形式、造假。我反对的是走形式和造假的评估。
人物周刊:在国外有教学评估吗?
朱清时:我在麻省理工呆过,他们也评估过。评估当然是要有的,你接受政府的资助,政府当然要知道你干得怎么样,但要实事求是。麻省理工学院的评估就是政府派了一个3人专家小组来跟老师和学生谈话,检查课程设置、教材,听听课,了解毕业生就业情况,然后做出评估。学校还是照常运转,他们只是在旁边观察。
人物周刊:那您认为高校的教学水平、科研水平,最终应该由谁来评价、如何评价?
朱清时:当然是由社会来评价啦。牛津、哈佛办得好是因为他们的毕业生在社会上起到了重要的作用。国内都以为发表论文多就是科研成果多。但你一旦把发表论文的多少作为一个指标,教授去追求这个了,好,这个论文的含金量就降低了。数量多了,反而把事情干坏了。所以,不能以论文多少来定。有的人10年写了一篇论文,但水平非常高;有的人一年写10篇论文,但都是水分。你要是把一个东西当成绝对标准,那事情马上就变形了。
教育不能产业化
人物周刊:中科大少年班在社会上很有影响,现在还在运行,为什么能够坚持下来?少年班模式会不会有拔苗助长之嫌?
朱清时:恰好相反,少年班是中科大最成功的模式之一。我们是收高二学生,避免了高三的强化考试。我现在办南方科大,想从高二直接招一部分学生,就是根据少年班的经验:第一,学生没有经过高三的强化训练,更原生态,更能看出真实水平;第二,没有高三那折磨的一年,学生素质还没有变坏。就是少年班使我认识到,中国的教育中有一条捷径提高素质——不让学生参加高三的训练。我们那个少年班里面,高一也可以招,只要你把高中课程学完了,通过了考试就可以,不拘一格。
人物周刊:就是高中可以提前毕业。
朱清时:对啊。但也不要说什么少年天才,只不过是比同龄人提前了一两年,这就是少年班的本质。少年班学生入校以后是不分专业的,上一两年基础课再选专业。这样学生就能真正选到自己有兴趣并且有长处的专业。中国很多大学生上大学的时候并不知道自己的兴趣在哪里,也不知道自己长处在哪里,今后很难成功。少年班的另一个成功原因是他们的宿舍是独立的,是不分系别年级的。这样不同专业不同系别的人住在一起对学生的成长很好。我们的普通大学现在还不能这样。你看少年班的学生,3年肯定成功。说少年班拔苗助长不是实情。早期是这样的,宁珀那一批是拔苗助长,那个时候是全社会拔苗助长。
人物周刊:照您的说法,中国教育可以取消高三这个阶段。
朱清时:不,从全国来讲,初中3年、高中3年是一般人成长的必要规律,只是现在应试教育太畸形。少数学校,比如我们要办南科大,就可以走这条路,局部避免应试教育的伤害。如果全国都改过来,应试教育不这么厉害,学生多读一年还是好的。高三这一年的变味是应试教育造成的,绝不是说要取消高三。
人物周刊:有媒体报道您提过“任何教育都不能产业化”,“任何”是不是有点绝对?
朱清时:我没说过“任何”,那样就太绝对了。教育不能产业化是因为这是社会对未来的投资,培养人不能急功近利。把教育作为产业,第一,很多没有钱的人就受不了教育;第二,有钱的人受教育也急功近利,花多少钱就要得到多少东西。这样就模糊了教育的本来面目。
每个人都应该平等地享有接受教育的权利。你看,成为中国骨干的这些人,很多都是贫困家庭出身。如果当年教育产业化,他们都不可能上大学。教育应该有教无类,无论什么家庭出身、经济状况,这样这个社会才会有希望。
人物周刊:西方国家教育产业化有何特点?
朱清時:大家都以为西方教育产业化厉害,这是误会。普林斯顿大学就是最好的例子,贫困学生全部免学费、拿全额奖学金。西方的学校有几类,有一类就是教育产业化了,给钱就能上。另外有大量学校是政府办的,各种小孩都可以上,只要你有才能。他们的几类学校都开拓得很好,产业化的学校也很好。
人物周刊:从整体上看,您觉得1949年以后受教育的科学家,与1949年之前受教育的科学家,如苏步青、吴健雄、李政道、钱学森等,有什么不同?
朱清时:这个问题比较新旧社会来谈会清楚一点。1949年以前,他们受教育是按照教育规律来办事。比如西南联大,学校很小、经费很少,但它办得最成功。它是教授治校,校方是不听国民党的,国民党教育部也管不了。
我觉得可以这样作一个比喻:我们年轻的时候看京剧,这个梅兰芳啊、尚小云啊、马连良啊,他们在三四十年代是越唱越好。为什么呢?当时很多戏班子都在竞争,谁唱得好谁唱得不好都知道,他们练功很用心。解放以后,戏班子变成国营的了,领导都是干部,团长什么的就官化了,像梅兰芳这种人就消失了。领导不喜欢你你就不行,要出来得讨领导喜欢才行。中国的足球协会等等都是一样,官化以后就没有生命力了。高校也一样。
人物周刊:您有很多人文艺术方面的爱好,这对您的科研有什么帮助吗?
朱清时:一个人有没有科研能力、创新能力,最重要的是看他有没有好奇心、想象力、洞察力。而广泛的人文类知识、兴趣可以诱发这些能力。如果你喜欢考古,你会在考古学里锻炼出很强大的想象力。想象力不是理工科独有的。