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“你如果不转变理念,那你肯定是光剩下技术层面的东西,那顶多你今后不去抢人家的相机、抢人家的笔,但是你公开透明的理念还是没树立起来”
伍皓选择了失约。在遭遇“扔钱门”后,他本答应网友约请,准备4月28日晚赴后海面谈的。不过3天以后,这位云南省委宣传部副部长反悔了,他在一条批评他的微博后写道:“考虑到28日之约我如前往,难免再成新闻焦点,难逃作秀嫌疑,想来想去也不去了。”而那条让他“脊背冒汗”的微博是这么说的——“伍皓的初衷可能是好的,但是事件发展到现在,个人觉得是越来越朝着作秀,捞政治资本的方向走去。”
4月22日下午,正在北京参加厅局级干部培训的伍皓受邀到人民大学演讲,开场白尚未说完,即遭网友现场撒五毛纸币抗议。伍皓现场未作反应,随后在微博上公开回应,甚至一度答应赴约,要让体制内外“形成良好的沟通和良性的互动”。这一互动引发了媒体和网友极大的兴趣——在内地,较高级别的官员很少“有机会”能够直面抗议。
伍皓是在2008年12月10日去宣传部报到的,几个月以后就因为在“躲猫猫事件”中组织网友调查团而出名,此后一直站在舆论潮头,最近半年更因为在微博上频繁发言——施政、辩论、作诗、求助、晒心得、晒收入、讲故事、夸人、批评Google等等——而持续毁誉参半。
1992年从北大中文系古文献专业毕业后,伍皓主动要求去西藏工作。“当时北大已经整整10年没有毕业生去西藏”,而上一位赴藏工作的是他的师兄胡春华。在新华社西藏分社和云南分社工作16年后,他调入云南省委宣传部,“宣传部的舞台更大,我也很喜欢。现在每天做多少事情基本上是我自己安排,只要你想做,有做不完的事。”2009年3月,他接受本刊记者专访时这样说。而4月28日第二次接受采访,告别时他挥挥手:“只要我还在位置上,以后云南有什么突发事件,你们随时来。”
“扔钱门”引发了不少争议,但更多的人,包括伍皓自己,觉得这没什么大不了的。还有人为双方鼓掌,把它视作现代社会公民抗议的一次演练,“今天,你拥有了向5号抗议的自由。明天,我就可能获得向巨大的1号们抗议的权利。欢迎互相热烈地投掷纸币!而不是把对方投入监狱。”
关键是理念的转变
人物周刊:最近两天微博都没更新?本来应该今天去和网友面谈的。
伍皓:事情发生以后我还是想了很多,确实觉得有一些作秀。实际上你说我比较高调,或者说作秀,主要是因为现在我们宣传管理工作面临一个理念的变革和进步,要让更多的同行来接受这些新的理念,你不去推广、不去说,那单靠你一个人的力量确实是很小的。其实我是非常低调的一个人,在生活中也是比较谦虚谨慎,但做事(和做人)不一样。
但“扔钱门”以后我还是想了一想,从现在的情况来看我该展现的理念也都展示了,所以就不用再说了。原来主要是系统内好多人不一定接受咱们这些理念,但现在我看是越来越接受了。包括最近我在国家行政学院学习,已经3次跟全国各地来的领导干部讲我们的一些做法,我们的一些理念,各个省的宣传部门也都请我去讲课。
人物周刊:他们想要学什么东西?技术还是理念?
伍皓:主要是理念,理念必须要转变,现在新闻宣传管理上主要是一个理念的问题,为此我这儿还发生了一个争执。当时讲媒体课的时候是白岩松他们来,但是他们讲的我就觉得纯粹是从技术上,比如说记者对付官员有哪些手段,作为领导干部应该有哪些应对的办法等等,我觉得应该在理念上转向,从博弈和对抗,走向协同与合作。信息传播有4个主体,相关职能部门、媒体、媒体的管理者、公众,四者的结合点就是信息的公开透明。
人物周刊:也许权力与权利的不对等才是根本问题。在这个前提下,讨论“博弈”什么的是不是有点奇怪。
伍皓:所以关键就是理念的转变。你如果不转变这个理念,那你肯定是光剩下技术层面的东西,那顶多你今后不去抢人家的相机、抢人家的笔,但是你公开透明的理念还是没树立起来。我躲,我推,我逃,我顶多说一些漂亮的话,实际上我看不起你,你记者算什么,根本不用搭理你,所以才会有那些举动。而理念转变过来,整个关系就转换过来了,就不存在权力的傲慢的问题了。
人物周刊:管理者在那个位置上,以前这么做都很舒服,他有什么动力要改变理念呢?
伍皓:现在关键就是这个问题,所以说要让这些理念得到普及。你看我在微博上怎么老是自我炫耀,稍微有一点好的评价就转上来,这不是我个人想怎么样,就是你刚才提的那个很现实的问题,有什么动力要让人家来转变?所以说要让更多的人看到这个理念转变以后,能给他带来的好处。去年以来我们这样做了,所有的突发事件,记者来我们从来没有像别的地方那样说不准你们来,堵截、盯防、婉拒什么都没有,并没有把云南抹得多黑,是吧。所以信息公开透明,并不会损害一个地方的形象,反而会为一个地方的形象加分,政府的公信力会得到提高。
协同对话
人物周刊:“扔钱门”事件,体制内是什么反应,比如说云南省有关方面是什么反应?
伍皓:现在没有任何反应。
人物周刊:是没反应,还是你不知道?
伍皓:我也不知道,我在这儿学习。
人物周刊:那你的同事呢?
伍皓:同事主要是担心,就是说会不会影响我的仕途,(他们)说其他官员都没碰到过。如果说超出了上级领导的容忍度,可能就会影响很大。
人物周刊:这种担心也不无道理。
伍皓:是,我就跟他们说,我说反正这几天我也在看社会舆论,基本上是评价还可以。但是我看今天又有一些左派出来了,指责我政治立场不坚定,不跟抗议者做坚决的斗争等等。
人物周刊:那对这种批评你又怎么看?
伍皓:中国社会各方面都是处于一种博弈的状态,我们希望能找到很好的社会沟通和社会对话的途径,不管多大的仇恨和矛盾,其实都是有基础能够走向协同对话的。
人物周刊:那对于中国社会这种博弈的未来走向,你怎么判断?
伍皓:执政党一定要对这些有一个清醒的认识,要做出更多的改变来取得这个社会的共识。比如说现在总理提出来要让人民活得有尊严,(一下子)哪个领导都这么说要让人民活得有尊严,但是你具体做了什么?没怎么做。
抗议很正常
人物周刊:从你2008年12月10号履新到现在,有没有明显感觉到体制内的反对者?
伍皓:我觉得主要是一个观念碰撞的问题,也不能说谁就是保守派,但是你一个新的做法,一时半会要让别人接受,那是有一个过程。但是毕竟我们走到现在了,而且很多人原来预测我可能过不了试用期的关。
人物周刊:试用期多长?
伍皓:一年。但实际上也过了,这个已经说明问题了。你看我要隔一段时间看各个方面条件比较成熟了,才会推出一个新的东西。把新东西一下子全端出来,肯定很多人是接受不了,现在我们就抓住热点事件推出一些尝试。
人物周刊:“扔钱门”算不算一种尝试?
伍皓:实际上他们没有对我造成任何情绪上的波动,这就是条件反射,是自然而然,所以我一直跟你强调理念的重要性,就是脑袋里你是一种什么样的理念,你就会自然反应出来什么样的行为。如果你觉得权威不能挑战,那肯定会觉得好没面子,肯定会勃然大怒,而且就说当场如果抓不住事后都要查。如果再有一点法制意识的官员,他也可以直接去法院告,也是一种办法。
人物周刊:所以你觉得这是件很正常的事情。
伍皓:对。
人物周刊:但是你在人民网访谈时又说还是不希望这个成为常态?
伍皓:肯定的,作为一个个人,出现这种事情是很正常的,但是作为一个社会来说,你如果成为一个常态,那文化大革命就是这样的。
人物周刊:在西方抗议不是很正常吗?
伍皓:但是有天天抗议的吗?这么多年布什也才被扔一次鞋,它也不能叫常态。但是它一旦出现了,那你就正常应对。而且确实,我觉得我们实事求是来看待的话,确实社会还是开放和进步了很多。
我是投未来的机
人物周刊:有人评价你想“官民通吃”,结果会两面不讨好。
伍皓:这个评价我看到了。关键看你的目的是什么,你如果目的是去讨好什么,那你肯定会有那种扭曲,两面不讨好,但我的目的不是为了讨好什么,那就不存在了。
你认定了一个社会进步的趋势,那么不断地努力去推动就行了,就是不要过于计较去讨好谁。昨天我在学院做了一个讲座,就是谈政绩观的问题,实际上政绩你要做给谁看这个问题是很重要的,你如果完全是做给领导看,那我们“躲猫猫事件”肯定不会那样处理了;但你如果是做给老百姓看,做给社会公众看,那就是我们采取的那种办法。
人物周刊:那人们会说这是一些细枝末节,在大是大非上你还是立场很鲜明的。
伍皓:那肯定的,那个不用说。我作为共产党员,肯定要履行党委政府(交给)我的职责,这个我也毫不避讳。执政党肯定是要巩固自己的执政地位,这具有天然的正当性,只是怎样才叫树立党委政府的形象,这个问题是值得思考的。
人物周刊:在现行体制下,做一个宣传部副部长,怎么样最能为自己加分?
伍皓:以前说歌功颂德才叫宣传,现在履行新的职责,在原来的要求外,“通达社情民意,引导社会热点,疏导公众情绪,搞好舆论监督”(注:引自中共中央总书记胡锦涛在新时期对新闻工作的6句要求,前两句是“宣传党的主张,弘扬社会正气”),作为宣传部,任何一个地方的宣传部,真正把这几句话做好那不是加分吗?
人物周刊:你对“投机”的批评怎么回应?
伍皓:就是自己做好自己就可以了,我觉得每个人最重要的是有一个信念,而且这个信念必须是有价值的。在中国,只要你做事,(别人)肯定会有看法的,所以说根本不用理。
人物周刊:你觉得什么样算投机,什么不算?你又怎么做?
伍皓:看领导怎么喜欢就怎么做,领导想让这个事情不要说了,你就把它压下去。所以真要投机我就不会这么做(改革)了。
人物周刊:放到更远的趋势看,每个人对中国未来趋势的判断会影响他的选择。
伍皓:但是有些人他不去分析,不去认真了解趋势。是按照趋势去做事,按照进步的方向去做事,还是相反?(从这个角度)你说投机,投什么机?是投未来的机,是投社会进步的机。
人物周刊:还有人有这样的担心——“扔钱门”把一个相对开明的官员逼到墙角,会让你缩回去吗?
伍皓:关键是做好自己,有了坚定的信念你不会退缩的。你如果坚持按进步的方向走,为什么不可以让这个社会来适应你?只要你坚定自己做的是正确的,方向是对的,就不存在那些问题。
人物周刊:但除了网民的认可,恐怕还需要有更高层的人认可你。
伍皓:其实你们都受一种思维模式的影响,就是到底是替党说话还是替人民说话,好像你们都认为(这两者)是割裂的。但事实上只要你做的这个事儿,如果说是群众普遍认可,那么党也会认可。
人物周刊:一定吗?
伍皓:只要你的方向是对的,基本上大部分民意还是可以(与党的主张)统一的。所以你看我这一年有一些冲撞,但是我还不是走到今天也没有被拿掉?那就是说无论是在(体制)内部还是在社会上,总的还是认可的。
伍皓选择了失约。在遭遇“扔钱门”后,他本答应网友约请,准备4月28日晚赴后海面谈的。不过3天以后,这位云南省委宣传部副部长反悔了,他在一条批评他的微博后写道:“考虑到28日之约我如前往,难免再成新闻焦点,难逃作秀嫌疑,想来想去也不去了。”而那条让他“脊背冒汗”的微博是这么说的——“伍皓的初衷可能是好的,但是事件发展到现在,个人觉得是越来越朝着作秀,捞政治资本的方向走去。”
4月22日下午,正在北京参加厅局级干部培训的伍皓受邀到人民大学演讲,开场白尚未说完,即遭网友现场撒五毛纸币抗议。伍皓现场未作反应,随后在微博上公开回应,甚至一度答应赴约,要让体制内外“形成良好的沟通和良性的互动”。这一互动引发了媒体和网友极大的兴趣——在内地,较高级别的官员很少“有机会”能够直面抗议。
伍皓是在2008年12月10日去宣传部报到的,几个月以后就因为在“躲猫猫事件”中组织网友调查团而出名,此后一直站在舆论潮头,最近半年更因为在微博上频繁发言——施政、辩论、作诗、求助、晒心得、晒收入、讲故事、夸人、批评Google等等——而持续毁誉参半。
1992年从北大中文系古文献专业毕业后,伍皓主动要求去西藏工作。“当时北大已经整整10年没有毕业生去西藏”,而上一位赴藏工作的是他的师兄胡春华。在新华社西藏分社和云南分社工作16年后,他调入云南省委宣传部,“宣传部的舞台更大,我也很喜欢。现在每天做多少事情基本上是我自己安排,只要你想做,有做不完的事。”2009年3月,他接受本刊记者专访时这样说。而4月28日第二次接受采访,告别时他挥挥手:“只要我还在位置上,以后云南有什么突发事件,你们随时来。”
“扔钱门”引发了不少争议,但更多的人,包括伍皓自己,觉得这没什么大不了的。还有人为双方鼓掌,把它视作现代社会公民抗议的一次演练,“今天,你拥有了向5号抗议的自由。明天,我就可能获得向巨大的1号们抗议的权利。欢迎互相热烈地投掷纸币!而不是把对方投入监狱。”
关键是理念的转变
人物周刊:最近两天微博都没更新?本来应该今天去和网友面谈的。
伍皓:事情发生以后我还是想了很多,确实觉得有一些作秀。实际上你说我比较高调,或者说作秀,主要是因为现在我们宣传管理工作面临一个理念的变革和进步,要让更多的同行来接受这些新的理念,你不去推广、不去说,那单靠你一个人的力量确实是很小的。其实我是非常低调的一个人,在生活中也是比较谦虚谨慎,但做事(和做人)不一样。
但“扔钱门”以后我还是想了一想,从现在的情况来看我该展现的理念也都展示了,所以就不用再说了。原来主要是系统内好多人不一定接受咱们这些理念,但现在我看是越来越接受了。包括最近我在国家行政学院学习,已经3次跟全国各地来的领导干部讲我们的一些做法,我们的一些理念,各个省的宣传部门也都请我去讲课。
人物周刊:他们想要学什么东西?技术还是理念?
伍皓:主要是理念,理念必须要转变,现在新闻宣传管理上主要是一个理念的问题,为此我这儿还发生了一个争执。当时讲媒体课的时候是白岩松他们来,但是他们讲的我就觉得纯粹是从技术上,比如说记者对付官员有哪些手段,作为领导干部应该有哪些应对的办法等等,我觉得应该在理念上转向,从博弈和对抗,走向协同与合作。信息传播有4个主体,相关职能部门、媒体、媒体的管理者、公众,四者的结合点就是信息的公开透明。
人物周刊:也许权力与权利的不对等才是根本问题。在这个前提下,讨论“博弈”什么的是不是有点奇怪。
伍皓:所以关键就是理念的转变。你如果不转变这个理念,那你肯定是光剩下技术层面的东西,那顶多你今后不去抢人家的相机、抢人家的笔,但是你公开透明的理念还是没树立起来。我躲,我推,我逃,我顶多说一些漂亮的话,实际上我看不起你,你记者算什么,根本不用搭理你,所以才会有那些举动。而理念转变过来,整个关系就转换过来了,就不存在权力的傲慢的问题了。
人物周刊:管理者在那个位置上,以前这么做都很舒服,他有什么动力要改变理念呢?
伍皓:现在关键就是这个问题,所以说要让这些理念得到普及。你看我在微博上怎么老是自我炫耀,稍微有一点好的评价就转上来,这不是我个人想怎么样,就是你刚才提的那个很现实的问题,有什么动力要让人家来转变?所以说要让更多的人看到这个理念转变以后,能给他带来的好处。去年以来我们这样做了,所有的突发事件,记者来我们从来没有像别的地方那样说不准你们来,堵截、盯防、婉拒什么都没有,并没有把云南抹得多黑,是吧。所以信息公开透明,并不会损害一个地方的形象,反而会为一个地方的形象加分,政府的公信力会得到提高。
协同对话
人物周刊:“扔钱门”事件,体制内是什么反应,比如说云南省有关方面是什么反应?
伍皓:现在没有任何反应。
人物周刊:是没反应,还是你不知道?
伍皓:我也不知道,我在这儿学习。
人物周刊:那你的同事呢?
伍皓:同事主要是担心,就是说会不会影响我的仕途,(他们)说其他官员都没碰到过。如果说超出了上级领导的容忍度,可能就会影响很大。
人物周刊:这种担心也不无道理。
伍皓:是,我就跟他们说,我说反正这几天我也在看社会舆论,基本上是评价还可以。但是我看今天又有一些左派出来了,指责我政治立场不坚定,不跟抗议者做坚决的斗争等等。
人物周刊:那对这种批评你又怎么看?
伍皓:中国社会各方面都是处于一种博弈的状态,我们希望能找到很好的社会沟通和社会对话的途径,不管多大的仇恨和矛盾,其实都是有基础能够走向协同对话的。
人物周刊:那对于中国社会这种博弈的未来走向,你怎么判断?
伍皓:执政党一定要对这些有一个清醒的认识,要做出更多的改变来取得这个社会的共识。比如说现在总理提出来要让人民活得有尊严,(一下子)哪个领导都这么说要让人民活得有尊严,但是你具体做了什么?没怎么做。
抗议很正常
人物周刊:从你2008年12月10号履新到现在,有没有明显感觉到体制内的反对者?
伍皓:我觉得主要是一个观念碰撞的问题,也不能说谁就是保守派,但是你一个新的做法,一时半会要让别人接受,那是有一个过程。但是毕竟我们走到现在了,而且很多人原来预测我可能过不了试用期的关。
人物周刊:试用期多长?
伍皓:一年。但实际上也过了,这个已经说明问题了。你看我要隔一段时间看各个方面条件比较成熟了,才会推出一个新的东西。把新东西一下子全端出来,肯定很多人是接受不了,现在我们就抓住热点事件推出一些尝试。
人物周刊:“扔钱门”算不算一种尝试?
伍皓:实际上他们没有对我造成任何情绪上的波动,这就是条件反射,是自然而然,所以我一直跟你强调理念的重要性,就是脑袋里你是一种什么样的理念,你就会自然反应出来什么样的行为。如果你觉得权威不能挑战,那肯定会觉得好没面子,肯定会勃然大怒,而且就说当场如果抓不住事后都要查。如果再有一点法制意识的官员,他也可以直接去法院告,也是一种办法。
人物周刊:所以你觉得这是件很正常的事情。
伍皓:对。
人物周刊:但是你在人民网访谈时又说还是不希望这个成为常态?
伍皓:肯定的,作为一个个人,出现这种事情是很正常的,但是作为一个社会来说,你如果成为一个常态,那文化大革命就是这样的。
人物周刊:在西方抗议不是很正常吗?
伍皓:但是有天天抗议的吗?这么多年布什也才被扔一次鞋,它也不能叫常态。但是它一旦出现了,那你就正常应对。而且确实,我觉得我们实事求是来看待的话,确实社会还是开放和进步了很多。
我是投未来的机
人物周刊:有人评价你想“官民通吃”,结果会两面不讨好。
伍皓:这个评价我看到了。关键看你的目的是什么,你如果目的是去讨好什么,那你肯定会有那种扭曲,两面不讨好,但我的目的不是为了讨好什么,那就不存在了。
你认定了一个社会进步的趋势,那么不断地努力去推动就行了,就是不要过于计较去讨好谁。昨天我在学院做了一个讲座,就是谈政绩观的问题,实际上政绩你要做给谁看这个问题是很重要的,你如果完全是做给领导看,那我们“躲猫猫事件”肯定不会那样处理了;但你如果是做给老百姓看,做给社会公众看,那就是我们采取的那种办法。
人物周刊:那人们会说这是一些细枝末节,在大是大非上你还是立场很鲜明的。
伍皓:那肯定的,那个不用说。我作为共产党员,肯定要履行党委政府(交给)我的职责,这个我也毫不避讳。执政党肯定是要巩固自己的执政地位,这具有天然的正当性,只是怎样才叫树立党委政府的形象,这个问题是值得思考的。
人物周刊:在现行体制下,做一个宣传部副部长,怎么样最能为自己加分?
伍皓:以前说歌功颂德才叫宣传,现在履行新的职责,在原来的要求外,“通达社情民意,引导社会热点,疏导公众情绪,搞好舆论监督”(注:引自中共中央总书记胡锦涛在新时期对新闻工作的6句要求,前两句是“宣传党的主张,弘扬社会正气”),作为宣传部,任何一个地方的宣传部,真正把这几句话做好那不是加分吗?
人物周刊:你对“投机”的批评怎么回应?
伍皓:就是自己做好自己就可以了,我觉得每个人最重要的是有一个信念,而且这个信念必须是有价值的。在中国,只要你做事,(别人)肯定会有看法的,所以说根本不用理。
人物周刊:你觉得什么样算投机,什么不算?你又怎么做?
伍皓:看领导怎么喜欢就怎么做,领导想让这个事情不要说了,你就把它压下去。所以真要投机我就不会这么做(改革)了。
人物周刊:放到更远的趋势看,每个人对中国未来趋势的判断会影响他的选择。
伍皓:但是有些人他不去分析,不去认真了解趋势。是按照趋势去做事,按照进步的方向去做事,还是相反?(从这个角度)你说投机,投什么机?是投未来的机,是投社会进步的机。
人物周刊:还有人有这样的担心——“扔钱门”把一个相对开明的官员逼到墙角,会让你缩回去吗?
伍皓:关键是做好自己,有了坚定的信念你不会退缩的。你如果坚持按进步的方向走,为什么不可以让这个社会来适应你?只要你坚定自己做的是正确的,方向是对的,就不存在那些问题。
人物周刊:但除了网民的认可,恐怕还需要有更高层的人认可你。
伍皓:其实你们都受一种思维模式的影响,就是到底是替党说话还是替人民说话,好像你们都认为(这两者)是割裂的。但事实上只要你做的这个事儿,如果说是群众普遍认可,那么党也会认可。
人物周刊:一定吗?
伍皓:只要你的方向是对的,基本上大部分民意还是可以(与党的主张)统一的。所以你看我这一年有一些冲撞,但是我还不是走到今天也没有被拿掉?那就是说无论是在(体制)内部还是在社会上,总的还是认可的。